中经在线访谈

 
魏传忠谈艺术品鉴定
近几年,我国的艺术品市场经历了相当快速发展期,虽然势头较好,但乱象犹存。3月13日下午,全国政协委员、中国检验检疫学会会长、国家... 详细>>
本期嘉宾

 

魏传忠 全国政协委员、国家质检总局原副局长

访谈时间:2016年3月13日15时

制作:文化产业资讯部 主持人:卫馨

访谈精粹
魏传忠:艺术品的真伪问题也是质量问题
魏传忠现场以2011年金缕玉衣骗贷5亿元、“汉代玉凳”等事件为例,谈到“艺术品真伪鉴定问题,其实也是一个产品质量问题。虽然艺术品和一般产品是不一样,有它独特的艺术性,但它也...
魏传忠:书画陶瓷是艺术品鉴定的重灾区
魏传忠谈到,之所以集中在这两个领域,“首先是这一块缺乏相关的鉴定标准,也没有具备资质的鉴定机构为依据,因此检测相对缺乏规范。再一个就是仿冒技术比较高超,造价技术成熟,...
魏传忠:艺术品鉴证质量溯源标准要以科技鉴定为基础
对于鉴定市场乱象存在的原因,魏传忠现场再次重申,一方面是我国当前的法律法规不够健全,其次是监管部门技术手段还不完善,再者就是相关鉴定机构的鉴定者管理比较混乱。“中宣部...
魏传忠:构建国际化艺术鉴证规范 促进全球化流通
随着艺术鉴定市场的不断成熟完善,当前艺术品鉴定机构也在不断提升准入门槛。魏传忠谈到,“我们对艺术品的鉴定机构也制定了准入标准,每一个艺术品鉴定中心都要有自己的行业规则...
文字实录

  主持人:观众朋友大家好,欢迎收看中国经济网2016全国两会特别节目--代表委员谈文化,今天我们在节目当中邀请到了全国政协委员、国家质检总局原副局长魏传忠委员做客到节目当中,首先欢迎魏传忠委员的到来。

  魏传忠:观众朋友大家好,非常高兴来到咱们中国经济网在线访谈室和大家见面。

  主持人:您今年两会期间带来了怎样的意见和建议?

  魏传忠:今年两会我带来两个提案,一个是关于尽快制定《质量促进法》的提案。另一个是建立生态原产地保护的立法提案。

  主持人:去年您提交了《构建艺术品鉴证质量溯源体系》、《促进艺术品市场健康有序发展》的提案,目前的进展情况如何?

  魏传忠:我从事质检工作多年,对产品质量的管理,特别是真伪这一块,质量管理的手段都比较熟悉。另外,我还是一个非常喜欢艺术的业余书法爱好者,这是因为我老父亲是一个语文老师,他一直到离休都是做教育工作,同时他的书法写得也非常好,从小他就教给我写毛笔字,写书法,培养了我这种兴趣。由此,我在工作之余也喜欢写书法,比如说和艺术家进行交流,特别是这些年来,这些艺术家们谈到我们艺术品市场的乱象时,大家都感到深为忧虑,特别是艺术品鉴定无标准、检验无规范、执业无资质,造假、鉴假和赔假的问题十分突出,导致了艺术品市场乱象丛生,把真的说成假的,把假的说成真的。艺术家的知识产权得不到保护,投资者的合法权益也得不到保护,这种案例比比皆是。

  大家耳熟能详的两个大案,一个是2011年的“金缕玉衣案”,还有一个“汉代玉凳”这两个事件,大家记忆都非常深刻。个别一些专家把普通的工艺品说成价值连城的艺术品、文物,给国家和投资者造成了很多的损失。这种情况下,大家交流,我就在思考艺术品真伪鉴定问题。其实也是一个产品质量问题,艺术品,艺术产品,也是一种产品,它也是有形的。当然艺术品和一般产品是不一样的,艺术品具有它的艺术性,但是它也是有形的东西。

  主持人:它更讲质量。

  魏传忠:它对质量要求更高,真伪问题就是质量问题。我们质检总局对产品质量的管理有成熟的经验,也是和国际相接轨的。比如说在产品质量管理方面,国际上通用的技术,一个是标准,一个是计量,第三个是检验检测,第四个是认证认可。那么,能不能把产品质量管理的手段用到艺术品质量管理上来做真伪鉴定呢?这是我在思考并且和这些艺术家们在探讨,在交流(的问题)。

  主持人:去年您这个提案提出之后一直到现在,过了一年时间了,具体落实情况有没有取得一些成效?

  魏传忠:应该说取得了很大成效。刚才我讲和艺术家的交流过程当中,也得到了他们的支持和认可,所以我下决心去年提出了这个提案。提出来以后,去年两会期间我接受了中国经济网在线访谈之后,在全社会引起了反响和高度的重视,得到了中央领导的高度重视和重要批示。

  质检总局局长支树平,副局长张沁荣,国家标准委、认监委都高度重视,我们专门召开了座谈会来推进这项工作。目前国家标准委成立了艺术品鉴证与质量溯源标准化委员会,中国国家认证认可监督管理委员会也在成立艺术品鉴定认证专门委员会,从标准认证方面在推进。

  主持人:可以说取得了很大的成效了。

  魏传忠:取得了很大成效。我们和有关高校对这方面的研究和教学给予关注,去年我到多所高校去做了学术交流,天津师范大学建立了艺术品鉴证研究所;聊城大学也建立了学院,设立了艺术品鉴证专业;枣庄学院也在探讨。南开大学,南京大学,中国人民大学,都在和我们谈科研教学合作的相关问题,签订合作协议。

  我们的体系建设也取得了很大的进展,我们也承接了国家标准化委员会所设立的艺术品鉴证标准工作,我们也发布了8个标准,一个是书画有4个标准,第二个是陶瓷有4个标准。另外,在珠宝、玉石、红木家具、贵重木材鉴定方面我们也在有序推进。

  主持人:我们非常期待接下来的工作当中建立更多种类的艺术品鉴证的标准,从上而下,我们的政府部门、校园,可以形成全社会的氛围,都在制定这样一个标准在执行。去年开始我国艺术品鉴证市场的乱象有没有一些改善?

  魏传忠:应该说有了一些改善,一个是大家越来越认识到艺术品鉴定如果没有标准,仅靠个别专家来说是真是假,没有依据。

  主持人:口说无凭。

  魏传忠:对,口说无凭,法律上不予承认,消费者、投资者的利益得不到保护。所以大家越来越希望我们用科学的鉴定标准,通过认证的鉴定机构来出具证书。文化部落实中央领导的批示要求,在今年2月2日也颁布了《艺术品经营管理条例》,里面明确提出来艺术品鉴定,艺术品交易要通过有资质的鉴定机构,对每一件艺术品都要能够溯源,这样才能进行交易,从文化市场管理、文化艺术品经营管理上提出了法律方面的保障和支撑。

  主持人:艺术品领域种类非常繁多,您觉得哪类艺术品鉴定问题最突出?

  魏传忠:我认为一个是书画的问题比较突出。

  主持人:为什么集中在书画领域?

  魏传忠:还有陶瓷,这两个领域应该说是问题比较突出的。

  主持人:为什么呢?

  魏传忠:因为这两个领域,首先是它这一块缺乏鉴定标准,没有有资质的鉴定机构为依据,检测缺乏规范。再一个是有些仿冒品比较多。

  主持人:技术比较高超。

  魏传忠:仿冒技术比较高超,现代化的技术几乎都用上了。

  主持人:由于这几个原因导致这两个领域的问题最突出。

  魏传忠:其他艺术品问题也不容忽视,也是不相上下,所有艺术品在鉴定方面的问题都比较突出,书画和陶瓷这两种艺术品一个是仿冒技术目前比较成熟,价值比较高。

  主持人:他觉得这样的非法盈利空间比较大。

  魏传忠:第二个是利润空间比较大,对造假的人吸引就比较大。

  主持人:我们还提到了书画传销,有一些人通过假的艺术品进行非法集资,您怎么看待这种现象?

  魏传忠:这个问题就是造假变化的一种花样,去年发生了两个案例。去年5月份在河南发生了“河南泽华珍宝馆事件”,非法传销换了一种手法,一件书画或者一件陶瓷都是仿冒的,他就找了一些专家去讲说这个如何真,有很大的增值潜力,诱导大家买。你买了以后放在我这个珍宝馆我给你收藏,给你收藏证书,你只要不拿走我还给你很诱人的利息,年息20%多。比如说某件仿冒的艺术品,成本只有几百块,雇佣专家说如何的真,如何保值增值,价值上百万,你买了几年以后就价值上千万了,很大的诱惑力,专家在电视上又露过面,让老百姓觉得买了没问题,盲从。做局者,河南这个珍宝馆他就说,你把钱放这比存银行还好,我给你高利息,艺术品还保值增值,增值潜力很大,几年以后翻个十倍八倍,导致很多老百姓上当受骗。这个骗局最后被揭穿了,导致了老百姓投资8个亿的损失收不回来,造成了群体事件。涉及很多老百姓,因为一件艺术品,一家一个人买不起,几个人凑钱买,很多人都是倾家荡产了。

  去年两个案件,一个是“河南泽华珍宝馆事件”,还有一个是“重庆臻纪艺术品投资案件”,手段类似,后果更严重,非法集资骗了12个亿。这两个案件公安机关破获了,抓了十几个人,犯罪分子抓起来了。如今,这种乱象依然存在。

  主持人:您看这种乱象背后的根本原因是什么?

  魏传忠:首先是我们现在的收藏市场好。大家愿意投艺术品,大家愿意收藏,喜欢艺术品。国际惯例,一个国家人均GDP达到8000美元以后,这个国家的艺术品市场将进入繁荣期。我们国家去年的GDP已经超过8000美元了,我们也进入了艺术品的繁荣期,大家对艺术品的投资热度非常高。

  第二,增值的潜力很大。只要是真品,比投资房地产、投资股票的收益还要高,投资艺术品的收益是最高的。

  主持人:我国房地产,包括股票是那么低迷。

  魏传忠:大家转而投了艺术品,很多人持币待购,希望我们国家规范艺术品交易市场。

  主持人:从业人员首先把质量标准定好了,才能有利于艺术品鉴定市场的发展。在两会期间,我们非常关注一个热点,前几天在首博举行的“海昏侯国考古成果展”,包括前几天国务院印发的《关于进一步加强文物工作的指导意见》,可以说眼下文物收藏大热,但文物收藏领域同样在鉴定评估方面存在很多问题,您认为是哪些因素造成了这些问题的产生?

  魏传忠:文物和艺术品是分不开的,特别是有些地方特殊的一些艺术品,比如说是古代的这些。我国《文物法》有定义,一级文物、二级文物的保护。我们现在的国内艺术品交易当中,很多是艺术品,也是文物,当然有些是没有列入我们一类二类保护的文物,下边也在进行交易。但是它也是存在鉴定的标准问题,规范问题,存在艺术品三假三无问题。

  主持人:跟艺术品鉴定不同在什么地方?

  魏传忠:它是古代艺术品,文物就是古代艺术品。

  主持人:它的时间更长。

  魏传忠:时间更久远,价值更高。2011年,造假的金缕玉衣鉴定专家开出了24亿的天价,就是它的稀有性和历史性。历史久远性,导致了它的工艺比较高,所以他们开出这个价。

  主持人:本身文物历史久远是一个好事情,反而给不法分子钻空子了,让我们在鉴定标准上工程更复杂。

  魏传忠:在对文物的问题上,国家文物局十分重视,特别是我们签订了合作协议,中国文物学会也是国家艺术品鉴定标准委员会发起者之一,所以我们在古代艺术品的鉴定标准方面,我们正在和中国文物学会合作。

  主持人:您刚才提到了我们无论是在艺术品还是在文物,艺术品鉴定我们都需要国家统一机构去监管,您觉得国家设立一个机构去监管对于它的体系完善有什么重要作用呢?

  魏传忠:当前我国之所以导致这些乱象有几个原因,一个是当前的法律法规不够健全。第二,我们的监管部门技术手段还不完善。第三,我们的鉴定机构、鉴定从业人员管理比较混乱。这些是造成了我们艺术品乱象的一个原因。我们国家非常重视这项工作,中宣部、文化部都十分重视,正在规范这方面的管理。特别是去年我提出了艺术品鉴证质量溯源体系建设以后,全国政协也列为重点提案进行督办催办,质检总局、文化部、中宣部都十分重视,推进相关管理,特别是今年2月2日文化部颁布了一个条例,我觉得规范市场方面迈出了重要一步。

  主持人:网上在线艺术品的交易平台也是非常火热,它也有很多的问题在,这个平台的本身也是存在着一些弊端。您觉得如果要建立一套非常完备的保真鉴真体系,我们需要做好哪些准备?

  魏传忠:我们鉴定标准体系,每个艺术品有不同的特点,都要建立标准。有了这个标准我们就要培训这些鉴定机构,鉴定人员要掌握这个标准,对这个艺术品进行鉴定。鉴定以后进入数据库,形成大数据,对每个艺术品通过鉴定机构鉴定以后,都要有一个识别码,质量追溯。现在追溯技术也非常完善,比如我们现在在开发这个体系建设当中,得到了某些公司的支持,在产品质量追溯方面有着非常成熟的技术,特别是一些专利技术非常实用,我们也依托某些公司建立的艺术品质量追溯系统,对每件艺术品凡是通过鉴定与溯源的都进入数据库,每件艺术品大家进行交易的时候都可以用手机进行识别。

  主持人:就像一个DNA一样,有专署的信息库。

  魏传忠:对。

  主持人:这样不仅方便了消费者去查询这样的商品艺术品的信息,更重要是给艺术品的安全体系做了保障。

  魏传忠:对。

  主持人:您刚才提到了艺术品鉴证质量溯源标准,制定它的时候也会有很多的标准和规则,不同的艺术门类形成一个统一的标准其实挺难的,您怎么理解需要遵循哪些原则才能完成这样一个标准?

  魏传忠:每一类艺术品它的标准不一样,我们遵循一个大原则,就是以科学鉴定为基础,以经验鉴定为借鉴,以标准计量为依据,以检验检测为依托,以认证认可为手段,以信息化为平台,与国际通行规则相衔接的艺术品鉴证的质量溯源体系,这是所有艺术品鉴证要遵循的基本原则。

  主持人:不同的艺术品鉴证当中它能发挥的作用有多大?

  魏传忠:应该说在不同类别的艺术品鉴别当中都要依托这四大国家质量鉴定的技术。

  主持人:我国大多数都是凭经验去鉴证,您把科学鉴定摆在前面,您是怎么看?

  魏传忠:科学鉴定为基础,我们任何时间都要讲科学。经验鉴定是源于古代,去追溯有一千多年历史了,古代没有科学手段,只能靠鉴定师的经验推断,这里面存在很多误差。特别是科技发展的今天,艺术品的造假者都用高科技了,所以说用肉眼、用经验就很难推断。当然我们艺术品的经验鉴定也积累了大量的丰富的经验,判断经验,仍然可以为我们当前的艺术品鉴定提供依托。那就像一些比较贵重的艺术品确实有一些独特的特点,经验鉴定专家他大体判断差不多,我们再用科学技术检测结果,两者吻合起来。经验鉴定作为补充,科学鉴定为基础,这样就能对这个艺术品做出更准确的判断。

  所以,我们在今天干什么事情都必须要讲科学,不能拍脑袋,特别是艺术品鉴定市场乱象很多是幕后的。我们不否认他有很高的学识、很丰富的经验,幕后的利益驱动,诚信缺失问题,在有些人心上是表现得比较充分的,很难说。当然我们有的鉴定师信誉度很高,不为金钱所动,但是不排除有一些人在幕后利益驱动,交易,这个问题还是很严重的。

  主持人:刚刚谈到了制定标准总的原则,您在制定标准当中会遇到什么困难吗?

  魏传忠:因为这个标准是前所未有,国际没有,不同的艺术品我们一定要把握它的不同特点。比如说书画和陶瓷、珠宝、玉石、贵重木材就不一样,特点就不一样。比如说书画主要是绘画艺术,书画艺术性很重要,当然它的用墨,纸张,这些都是用科学仪器检测出来。它的艺术特点这一块,艺术要求比较高,专家可以发挥更大的作用。但是用科学仪器我们对这个艺术品进行分析以后,取不同的点,每个点取下来进入数据库。如果说再出来一个说我这个也是这个,拿过来比比吧,仿造得一样,他说他是真的,这个真的又进入我们数据库了,经过鉴定了,把技术资料调出来这几个点进行比对,放大500倍,1000倍,像一个豆粒这么大的一个点,它的网格各方面就不一样了。看起来这个字或者这幅画取这个点黑糊糊的,取这么一点没有显出大的区别,但是在高倍放大镜和显微镜下面就完全不一样,每一件艺术品不会有第二个一模一样的。

  主持人:咱们大的标准鉴定好了,针对每件艺术品还是要一个案例一个案例地具体分析。

  魏传忠:对,技术标准。书画,我们要取几个点进行放大,对它的纸张、墨有检测要求。比如说对贵重木材就不一样了,木材主要是红木、黄花梨、沉香、小叶紫檀、大叶紫檀,主要是通过仪器鉴定了。对不同的木材我们都可以鉴定出来,分子结构化的方法,标准比对的方法,我们质检系统有两个木材国家实验室,标样就几万个,有丰富的标本和数据。

  主持人:非常浩大,用时非常长的工程,重重困难之下我们如果能把这个体系建立起来,将为整个艺术品行业奠定了非常好的基础。哪类艺术品鉴证溯源标准能够通过专家的审议?

  魏传忠:现在通过的有陶瓷和书法,8个标准已经通过了。目前我们正在准备做的一个是贵重木材,第二个是珠宝玉石,这一块我们质检都有对它材质的鉴定标准。我们从艺术品的角度,包括比如说工艺品、贵重木材,我们在中国工艺美术学会评出来工艺美术大师、国家工艺美术大师、省级工艺美术大师的作品,地方知名美术大师的作品,和艺术家的作品与材质结合起来,我们也是需要专家经验鉴定和科学鉴定检测的结合,这也需要制定标准,我们紧锣密鼓都在制定当中。

  同时,我们对艺术品的鉴定机构也制定了标准准入。什么样的才具备书画鉴定的资质,具有了相关的条件、人员、场地、仪器设备,通过培训的人员有多少?我们还组建经验鉴定的专家数据库,首先在诚信上你得过得去,这些专家在这个领域有权威性。每一个艺术品鉴定中心要有自己的行业规则,有专家。还要讲诚信,我们为此也建立了艺术品诚信建设委员会,我们全国现在有20多个教授都参加了艺术品诚信建设委员会。

  主持人:全面帮助我们的体系完善和建立。去年11月上海自贸区国际艺术品交易中心对外开放了,在艺术品质量鉴定溯源体系上国内外有什么不同吗?

  魏传忠:国内外是不同的。国外西方发达国家他们的个人诚信系统比较完备,信誉度比我们要好。他们的鉴定都是通过鉴定师协会,它的会员单位,是他们的会员才有这个资质。标准建设方面,我们提出六位一体质量溯源体系,同样也引起了国际社会的高度重视。美国大家耳熟能详的法学博士李昌钰,去年我和他交流了以后,他认为这个标准应该作为一个国际标准,让全世界都受益。他今年还邀请我去美国和他进行学术交流,并且建立合作关系,共同来推进体系建设。法国美协主席到北京来和雅昌文化集团董事长万捷见面,他也希望和我们合作。另外,我到了人民大学中法学院去搞了学术交流,法方的院长也提出来邀请我们访问法国,和法国相关的艺术品鉴定机构建立合作。

  同时,台湾中国文化大学,台湾故宫博物院,台湾检测认证基金会,都向我发出了邀请,访问台湾和他们进行交流,建立学术交流关系。因为在国际上也没有标准,国际社会非常认同就是要建立标准,建立规范,统一标准和规范。我们也希望通过我们的努力来在国际标准化组织当中建立标准,这样我们的艺术品就可以在全世界流通,有助于我们中国文化艺术走向世界。

  主持人:2016年文化部出台了《艺术品经营管理办法》,对艺术品鉴定机构人员的责任做出了明确要求,对他们能力水平却没有做出要求,您怎么看这种现象?

  魏传忠:还是应该通过社会来推动,政府不能包揽一切,还是要通过国际社会通行的鉴定机构。检测机构都是社会第三方,独立于买家和卖家之外的社会第三方的机构,有资质,通过认可认证的,认证机构认认可的,这是质量管理基础的手段。

  主持人:今天非常谢谢魏委员来到我们节目当中,就艺术品鉴定跟我们谈了很多,非常感谢您。感谢观众朋友们的收看,更多消息请持续关注中国经济网。

  3月13日15时,全国政协委员、质检总局原副局长魏传忠将做客中国经济网两会特别节目——“代表委员谈文化”,畅谈“艺术品鉴证质量溯源”相关话题,欢迎网友们届时收看!