主持人：观众朋友们，大家好，欢迎收看中国经济网2016两会特别节目，今天在演播室中我们邀请到全国政协委员、农业生物技术学者、河北省农林科学院副院长王海波做客我们的节目，欢迎您的到来，王委员您好。

　　王海波：谢谢，观众朋友好。

　　主持人：王委员，我们知道两会当中很多代表会提出很多的议案，不知道您今年关注哪些领域，带来怎样的提案。

　　王海波：我今年是5份提案，3份大会书面发言，关注4个领域，扶贫、粮食安全、生态补偿，生态保护，还有一个是涉及民生的一些事情。有两个重点，其中一个重点是如何科学推进科学攻坚。

　　主持人：扶贫工作主要的难点在哪里？

　　王海波：主要难点是难以帮农民找到增收致富的源泉，很多时候我们可以帮农民提供一些救济援助，但是他们如何通过自己的努力把自己很好的养起来，这是贫困区域当前最难的地方。

　　主持人：我们知道扶贫工作也是发展了很多年，可以说从80年代就开始了，到目前为止您觉得扶贫工作发展到这样的阶段和之前的扶贫工作重点有什么不一样的地方吗？

　　王海波：现在的扶贫重点，因为中央提出来在“十三五”要使所有的扶贫县彻底的“摘帽”，应该说过去的扶贫是容易扶贫的，现在是一些比较难啃的硬骨头，帮助多年来效果不明显的地方，这是当今扶贫的重点。

　　主持人：您提到现在遗留的是深度贫困的地区，深度贫困我们该怎么理解这样的定义呢？

　　王海波：所谓的深度贫困还主要是致富还不容易，但是返贫却很容易。想帮他们做一些能够挣钱的产业，但是这些产业很脆弱，往往是因为有的时候产业选择的不好，有的时候是这些当事人缺乏相应的、正确的判断和正确的分析，适应市场经济的能力有差距。

　　主持人：您觉得致富和返贫之间的距离有多远，您刚才提到致富不易返贫容易。

　　王海波：就是刹那之间。在这些贫困区域，当有一个人忽然一夜脑中风了，送到医院去就要花几十万，一夜之间倾家荡产。还有就是因上学，一个家庭过去的钱只能维持家里生活，但是一上学就要有很多的支出，家庭生活一下子紧起来。本来有正常生活，因为生病、上学而改变。在农村还有一个返贫的可能。

　　主持人：自然灾害导致吗？

　　王海波：自然灾害是一个方面，还有结婚也可以使一些家庭致贫。

　　主持人：本来结婚是非常喜庆的事，但是对于经济很贫困的地区反而是喜事变成很难过的事情。

　　王海波：变成很富有挑战的事情，越是贫困农村要彩礼越重，姑娘嫁到这家去希望一开始有一点钱的积累，如果说这家很富有,大概要彩礼就没有意义了。自然灾害，可以说农业生产不得不预防自然灾害，这也是一个致贫的因素。

　　王海波：按照统计数据说，按照2015年脱贫完成的数字说，今年应该还剩下5575万，这是比较准确的数字了。过去我们统计在扶贫人群中的数字也不是很准，过去也有一些遗漏的。数据也说明了扶贫工作每年都有很大的进展。你问的是扶贫的难点，真正的扶贫难点还是在于如何帮老百姓找到他能够永久获得收入的产业，这是主要的。虽然国家扶贫当中有若干种形式，特别是中央提出精准扶贫战略以后，发展生产脱贫一批，移民搬迁脱贫一批，还有生态补偿脱贫一批，发展教育脱贫一批，然后是社会保障兜底一批，虽然有这些，但是真正脱贫攻坚的主要任务主要内容还在于发展生产实现脱贫，是产业脱贫。

　　主持人：您刚才提到硬骨头，他一方面是深度贫困的地区，是否也包括已经脱贫又重新陷入贫困的一群人？

　　王海波：包括过去实现脱贫又返回贫困这都是因为他们没有建立很稳定的造血能力上，他们没有形成稳定的保障机制，今年打工机会比较多挣了一些钱，因为今年农产品卖得好挣了一些钱，但是这些都没有建立在能够稳定不断的增加收入上，这是贫困的主要根源。真的讲起贫困根源应该这样讲，贫困的形成有时代的因素，在时代变迁之中发生了，因为时代变局对他造成了局限，在这个过程中他不能适应。比如说咱们适应市场经济以后，比如咱们大力推进工业化以后，这些偏远的地方不适合发展工业，交通不发达等等，生产在社会上没有了份额，经济贡献当中没有了份额，而且他的基础设施条件又没有帮助他形成这种能力的时候，就形成了客观致贫的因素。

　　这种情况下，还是对于这种变局变自己劣势为优势的开拓型出路。应该说，看事物的表面没有合适的产业，他不大适应当前工业化社会的一些要求。从内心来讲，一般贫困区思想观念方面，发展理念方面，一系列发展策略方面都要差。其实不管贫困区，我们国家整个都存在着不平衡的问题，所有发达区域除了顺势而为以外，他们总是不断做一些开拓，而相对不发达的区域在这方面比较差。作为贫困区来讲，时代变迁对他的束缚冲不破，需要帮他冲破，这时候就要扶贫。因为冲破束缚以后就不在贫困。

　　主持人：刚刚提到已经脱贫又充分陷入贫困的人群，可能因为今年粮食丰收不错，或者是今年有很好的打工机会。可不可以理解为，已经脱贫又重新陷入贫困的人，第一次脱贫的时候是因为偶然性的因素？

　　王海波：我觉得还是因为第一次脱贫的时候质量不高，没有形成机制。所以我开始就说真正扶贫难点就在于能不能找到帮助老百姓稳定的获得收入的源泉。产业方面，产业是不是能够随着社会发展进步不断提升增加老百姓的收入，真正能形成可持续的提供财富的保障。

　　主持人：第一次脱贫是解决现阶段的一些问题，但是这样的解决方法不是长久之道。

　　王海波：对。很有可能过去脱贫是他没有饭吃有了一碗饭吃，或者说这个人衣服破了你送西服，洗澡理发之后也很精神，但是不能自己挣到第二身西服，他的整个生活习惯还没有跟上去。扶贫两个因素，一个是没有找到适合他的事，没有把事做对；二是他自身的力量潜力没有挖掘出来。

　　主持人：现在我国出现很多返乡创业热潮，这种现象出现会不会对我国扶贫工作起一定的作用？

　　王海波：这个不敢说，如果选对了正确的产业发展方向，这些农民工返乡回家无疑是增加了力量。但是如果你找不对产业，他们很有可能是闲置的，或者是做没有太大价值的劳动。

　　主持人：何为对的产业道路，何为不对的产业道路呢？

　　王海波：这有可能触及到今天扶贫很本质的问题了。中央提出精准扶贫战略来以后，特别是中央决定要在“十三五”彻底摘掉所有贫困县的贫困帽子以后，各地政府都非常重视，花了很大的力量。应该说，从态度上、决心上政府各个部门都表现出来了很大的决心，很好的态度。但是，真正要实现扶贫，扶贫是一个技术活，就涉及到方法论的问题。

　　主持人：方法论具体而言是怎么引领我们的行动和思维呢？

　　主持人：怎么理解这四点。

　　王海波：所谓特色化选择，你选择这个产业，你要选择产业扶贫的项目，你必须要因地制宜，光因地制宜不够。

　　主持人：因人而异。

　　王海波：还要让它形成特色和优势。

　　主持人：就是我有你没有。

　　王海波：不仅如此。做到你无我有这是重要的，但是这里还要考虑可持续发展。第一，特色化选择要作为所有人对每个区域帮扶时，进行产业选择时一定要考虑借助当地的自然优势，形成特色，把自然优势，把自然禀赋，把因地制宜的条件培养成为别人无法抄袭，无法拷贝的一种特色和优势。所以说特色化选择要在深层次上防止重复，防止同质化的恶性竞争，这是特色化选择。

　　当你帮这个村子选择这个产业的时候，你在发展的时候，如果这个产业确实有放大规模的空间，市场很好，你可以是助力放大。但是很多情况下，在农民，特别是贫困区农民开展的产业当中，一开始不一定是很大的需求空间。当然，我们选择了很大需求空间产业是最好的，这时候这一个村不够，几个村，甚至几个乡镇都可以联合起来形成规模优势的产业。这里要防范一个问题，产业是有限度的，特别是市场对它需求是有限度的，不能说见到你赚钱了，你搞什么我也搞什么。过去扶贫当中常常出这种事，见你赚钱了，我也去干什么。我经常爱打一个比方，幼儿园门前卖冰糕，一个人卖的时候赚了很多钱，两个人卖的时候平摊，很多人卖的时候都不赚钱。应当你卖冰糕，我卖别的东西，总而言之形成互补，行程差异化布局。

　　主持人：解决的是供需两侧的平衡问题。

　　王海波：产业贫富必须考虑供给侧的设计，差异化布局后就防止导致同质化的恶性竞争。即使如此，在刚刚开始发展产业的时候，在没有形成品牌，没有形成市场影响力的时候，建议你一定是限量化生产，特别是农产品。农产品达到同样的质量标准以后，就是一样的价格。在供应量适当的时候能赢得这个价格，劳动所得赢回来的利润是能够激励你生产，激励你扩大生产的空间。如果看到一个产业赚钱了，你用乘法一哄而起，这种情况下很容易导致产品过剩，多好的产品也就不再卖钱，很有可能把这个产业搞垮了。特色化选择、差异化布局，还要限量化生产。

　　你把几十家或者是几百家脱贫致富解决，另外几十家几百家怎么办，所以还要多元化覆盖，最终要打造出很好的产业体系，叫产业生态。多元化时要考虑这些产业之间的互相照应、互相支持、互相配合、互相抬举而不是互相竞争，不要导致恶性竞争同质化竞争。我刚才讲的这四项原则，是在当今咱们倡导的，各地决心很大，拿钱给政策还要派工作组，比如派第一书记，派扶贫帮助组。在这种形势下，有了党和政府的力量，再有党和政府组织派驻帮扶人员前提下，仅有这种措施不够，要特别注意刚才讲的四个原则，这也是方法论的核心内容。

　　主持人：您刚才说到出现第一书记的做法，您是否觉得在这样的脱贫过程当中用力太猛是否会带来一些副作用呢？

　　王海波：无谓决心大、用力猛的问题，最重要的是方法要科学。

　　主持人：方法论指导了一切。

　　王海波：如果说精准扶贫，脱贫攻坚要对症下药，药到病除，不是说把一种病治好另外的病又出来，帮扶工作也就是特别重要的，你要有解决瓷器活的金刚钻。

　　主持人：就您了解的情况，我国的扶贫力度是用力过猛还是力度刚刚好，还是力度不是很够。

　　王海波：过猛、刚刚好或者不够，都不必谈，为什么呢？我刚才说了对于扶贫下大决心、加大力度，采取各种积极措施都是没有问题的。因此，不存在过猛的问题，我们应该说中央从财政上，从措施上，现在是想到什么措施就用什么措施，应该说充分的，尽心尽力了，也不能说中央措施不够，核心的问题是这项工作推进要讲科学方法。

　　主持人：返乡热潮现在情况普遍吗？为什么会出现这样的情况？

　　王海波：返乡情况是这样的，我们国家在做经济转型升级，转型升级是一种调整的过程，调整的过程是劳动力结构，劳动力需求结构都会变，在这种情况下肯定会出现返乡潮，出现这个情况是这个阶段一个必然的现象，下面帮扶工作不光是瞄准那些贫困区，还要有返乡农民怎么办的问题。现在在农村，更大的范围帮助寻找和开拓新产业，是很重大意义的事情。应该说，产业结构调整也给了我们这么一种机遇，如果不这么调整，这些劳动力预期在外面回不来，你怎么建立长期稳定的机制。我们国家经济的转型升级一定会对劳动力需求在升起，但是不是原来的劳动力了。现在我们要对返乡农民培养他们适应转型升级的能力，我不太希望我们的农民朋友们千里迢迢背井离乡去挣钱，去打工。

　　我们之所以出现农民工返乡，过去很多的产业是没有前景的产业，是不可持续的，或者说没有更好的市场空间的市场。这种尽早的调转、压减、开拓寻找创造更好的就业空间。开拓更好的空间，就是开拓和创造寻找更好的产业，在农村来讲，从农业当中发展开拓一些新的产业，也就是创造新经济，构建新业态，也是当前农村工作的重点。这和贫困区结合起来，也是重要的内容。在帮助贫困区设计产业时要考虑的重要因素。

　　主持人：“十三五”规划时期政府提出“精准扶贫、精准脱贫”的概念，您觉得为什么在这个时候提出精准扶贫这样的概念呢？

　　王海波：这是机遇。过去扶贫工作基础上对扶贫工作回头看总结时对问题的发现、反思和警醒。过去的扶贫是大水漫灌式扶贫，过去在扶贫上选择不精准，怎么选择扶贫呢？是根据总体收入和总体控制确定出来的，根据某一年最低收入是多少确定，设计出总体数量来，贫困户是怎么算出来的，在贫困识别标准上我们还需要有改进，要精准。真的不需要帮扶的我们花了冤枉钱，需要帮扶的过去可能没有帮扶到，大水漫灌，不需要水也灌了，需要水也没有灌好，这是基于过去扶贫工作的总结。

　　现在精准扶贫就是好钢用在刀刃上，使扶贫工作做到稳、准、狠，在计划的时间内把我们的力量充分用好，集中力量而不是分散力量彻底打掉贫困。

　　主持人：在您看来精准该如何实现？

　　王海波：第一，要解决贫困识别标准问题，要赶紧优化我们的识别标准。建议以最低收入标准用钱来衡量，改成人均资产和生产的能力。你可以没有太多的钱，但是你吃得饱，穿得暖，住得好，身体很健壮，可以去做任何新的产业开拓，这种情况扶贫程度就是比较低。像对于这种，我们只要对发展产业的路子，帮他们提升做经营的能力和水平，他们就彻底脱离贫困了。识别标准要真的把贫困找出来，然后帮他解决，看资产。如果家里房子还很破，穿得也很差，吃得也很差，他一定是贫困的，这样的人是最需要帮助的，我们可以把水多往这里浇一些。

　　第二，完善建档立卡的信息库。过去讲这个村里有多少贫困户，或者说这个县里有多少贫困村，都是按照最低收入加总体控制判断出来的，可能有很多没有在贫困区，属于点的，分散式的，这种贫困户要挖出来，达到全覆盖。信息档案要全覆盖。到全面建成小康社会的时候，不能要让任何一个贫困户，让任何一位农民兄弟掉队，所以要把档案完善，放大数量再做一次真正的调查，完善数据库。

　　扶贫是两种，有的贫困需要救济，有的是需要帮扶。救济的，像因病致贫，或者是残疾人，失去劳动能力的，无论如何它需要救济，把这些人识别出来救济资金直接到户到人，还有做好产业帮扶。这需要好好考虑策略，刚才我已经讲了，解决选什么产业，怎么帮他做产业。

　　现在有一个问题，为了把政策执行得严禁，可以把产业落实到户，但是一定要考虑权益到户。过去我们也做过扶贫，产业扶贫。给他扶贫资金，怕他用于生活花掉，后来就买生产资料，让他养猪养鸡，送两只羊送两只鸡，最后也都没有了。作为产业扶贫资金有什么办法可以做好呢？就是说权益到户，适应企业化经营的方式。要发挥组织的作用，扶贫两大重点，做事，解决事的问题，解决人的问题。一会儿在谈谈如何解决人的问题。其实，我刚才谈到产业是由人来做的，扶贫的问题，扶贫的主体是群众，是人，人只要不贫困了，没有什么事是贫困的。

　　就是这个问题资本组织很重要，强化基层组织建设。乡镇干部配齐配强，要对他们做方方面面的武装，更重要的是解决好村班子，如果是村班子一心为百姓照相，这个村子基本不会有太大的问题。我们肉眼就可以看到，只要这个村子搞得好，一般都有好的班子。培养和打造好村两委是非常重要的。村两委有他的责任和使命。他们就是致富带头人，很适宜创业的人这当然最好，但是现在贫困区域，常年贫困没有脱贫的区域往往这种人才很匮乏。大家中央和政府派大量的帮扶干部进入，可以帮他们做一系列产业设计要把企业家引进去。

　　在当地发现有经营头脑的人善于做产业经营，又有对老百姓做事的情怀，这种人很宝贵。但是这种很缺，特别是有一些外出打工后，在年龄上，身体状态上都不占优势。在外边引入企业家也很重要，引进企业家是让他真正和当今社会能够接轨，他的产业才能上升到有竞争力的水平。

　　主持人：全国来讲，扶贫脱艰还非常艰巨，但在向着小康目标前进，您觉得还有多远距离？

　　王海波：就是“十三五”这几年。“十三五”所有贫困县都摘帽，在党中央国务院各级领导政府这种巨大的决心，在精准扶贫战略的指引下，在加上广大的帮扶工作者，在加上科学的方法引进来，所以我想在“十三五”末的时候，实现脱贫总体的战略目标是没有问题的。说难也不难，脱贫的问题，找对了路，用对了劲也就两三年就能走上脱贫致富的道路。所以说5年时间完成脱贫并不是很高的奢求。

　　即使我们全部让贫困县摘帽，全部实现脱贫。社会是复杂的，区域是复杂的，也还会有一些边远地区群众因为种种原因造成,遭遇了重创又进入贫困。我觉得只要把人扶起来，他是自立自强的人，他有应对挑战和适应市场机制的要求，有这种能力的人，他可能因为自然灾害暂时贫困，可能因为疾病，或者是因为别的原因，但是这个时候，我们社会救助体系，救助制度已跟上，他们的贫困再出现时也是很容易跨越，实际上那时候就形成了好的机制，虽然全国人们收入还有差别，但是大家的心态已经都坚强起来了，都站立起来了，都能够真正实现脱贫。

　　主持人：谢谢王委员，非常感谢您在节目当中跟我们分享很多扶贫工作的方法论，我们期待在这样的方法论指导下，我国扶贫工作实现更大的突破，谢谢王委员。

　　王海波：谢谢。

　　主持人：感谢观众朋友的收看，更多资讯请持续关注中国经济网。