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聂震宁委员谈网络版权维护
近年来,随着互联网和移动通讯技术的飞速发展,各类版权作品开始转向更为广阔的网络平台,得到更为快速、广泛的传播,并催生了新兴的... 详细>>
本期嘉宾

 

 

聂震宁 全国政协委员、韬奋基金会理事长 

访谈时间:2016年3月10日11时

制作:文化产业资讯部 主持人:郭枞枞

访谈精粹
聂震宁:当前我国网络版权“无法可依”
随着互联网和移动通讯技术的飞速发展,各类版权作品开始转向更为广阔的网络平台,得到更为快速、广泛的传播,并催生了新兴的数字创意产业蓬勃发展,相关知识产权保护问题也日益突出。
聂震宁:《著作权法》修订进程要加快
聂震宁谈道,当前我国网络版权侵权已经成为一个弥漫性的问题,相关法律条文的缺失,执行主体的不明确,执法成本过高,也使得维权人筋疲力尽,“《著作权》法是对社会的规范,是对...
聂震宁:网络版权维护需要结合市场供需与行业规则
在聂震宁看来,移动互联网的内容行业要想真正有效维护版权、实现可持续化的发展,是需要多方面力量的共同努力的:首先,要有法可依,有法必依,执法必严,违法必究,“人民法院、国...
聂震宁:网络版权要提防过度保护 开放创新是王道
中国的网络模式一直是以免费和共享为主的,但同时也要注意在保护知识产权和鼓励创新之间找到一个合理的区间。保护固然能够为创新者提供更好的发展前景和预期回报。但是从国际范围...
文字实录

  主持人:观众朋友们,大家好,欢迎收看《中国经济网两会特别节目——代表委员谈文化》,今天我们非常荣幸地邀请到了全国政协委员、韬奋基金会理事长聂震宁先生做客到节目当中,聂委员您好,非常欢迎您!

  聂震宁:观众朋友大家好。

  主持人:您带来了哪些提案?

  聂震宁:我带来5个提案。第一,关于设立全民阅读日的提案,十年前我就开始全民阅读的提案,今年是第十年。第二,建议大幅度提高稿酬所得税起征点。稿酬所得税起征点在1980年设定,当时和工资一起起征,原来是800元起征,现在还是800元起征,现在工资已经3500元。第三,大中专教材要有全国性的供应系统,使得教育资源更加公平。第四,建议中国海外文物做好记录和出版的工程,是国家性的事情。第五,关于加强网络版权保护的提案,要解决网络版权侵权的问题,使得数字文化创意产业有更好的发展。

  主持人:您的提案都是包括文化传承和保护,您一直致力于这方面。

  聂震宁:往大说是文化界,小了说是新闻出版业,所以我必须关心。过去我在中国新闻出版公司做过总裁,也非常努力开发和推进,希望传统媒体和数字媒体、新兴媒体更好融合。

  主持人:今天主要聊聊关于网络版权保护方面的问题。目前我国网络版权保护发展是什么状态?

  聂震宁:我们都知道网络的兴起在我们国家是20世纪90年代下半期兴起,越来越发展如火如荼,但是法律没有及时跟上。一般规律来讲,事情总是先发展,然后发现问题,再提出问题,再解决问题,法律随后直接跟进。

  我们国家所有的版权保护和《著作权法》密切相关,是调整的。颁布法案后2001年进行第二次修订,第二次发表了修正案。现在《著作权法》第三次的修订还没有出台,正好是15年时间。网络的发展,成为进入每个人生活的重要部分,离开网络很多信息我们可能采集不到,离开网络可能会落后于社会,很可能被OUT,人们对网络依赖性很强。可是网络上版权问题仅有一些条例,有一些通知,有一些管理办法,从国家的法律还没有跟上。我们希望《著作权法》修订可以尽快出台,对一系列的问题都有直接的调整,这是呼之欲出的事情。同时,信息传播涉及到版权的有过一些行动,有过一些条例,但是还有一些细则也要加强修订,加快修订。使得便于操作。

  主持人:如果网络版权或者知识产权得不到保护,会带来哪些危害呢?

  聂震宁:我说一个故事,去年中央电视台电视连续剧《平凡的世界》热播,这是在去年年初,作家路遥长篇小说《平凡的世界》书热销,出版社供不应求,这时候网上出现一大批《平凡的世界》电子版全文免费下载,路遥已经不幸英年早逝,他女儿是著作权人继承人,他女儿欲哭无泪,只好请律师发表声明,没有一个是经过她的授权,这样一来,作家的精神权利和物质权利都没有得到保护。这样的危害造成的结果是什么?如果一部长篇小说比较受读者欢迎,包括网络小说,如果版权没有得到保护,很快会成为大家随意下载的作品,让作家没有办法拿到自己应该有的物质利益。

  主持人:打消作家的积极性。

  聂震宁:第一,破坏了创作者的积极性,而影响今后是否持续写,有时候十年磨一剑,五年磨一剑,结果随便被人下载,最后可能颗粒无收,可以这样形容。第二,对网络经营实体也没有好处,你花成本买的作品,被别人随便拷贝了,盗版商成本是零。这样的话,购买版权的网站没法做,做得越多赔得越大。就像是丛林法则的例子:有一头猛兽咬死了猎物,结果上来一大批动物分食,就没有谁愿意出头了。

  第三,对我国的法制环境来说是不好的。盗版不以为耻反以为荣,对法律的尊重和严肃性几乎是缺失。我国改革开放以来,法制建设有法可依在努力做,违法必究,执法必严努力在做,现在网络版权却无法可依,更不要说违法必究了。这造成法律环境很不好,最后的结果是导致社会环境很不好,比如不尊重别人的写作,随意把人家的名字抹掉。

  主持人:制约了文化产业的发展。

  聂震宁:这样对社会的影响很大。

  回过头来看,对网站实体影响大,对行业会毁坏。说句实话,音像制品曾经一度盗版很严重,当然也是技术性问题,数字技术的冲击,90年代的时候盗版很严重。

  主持人:经常有小贩在街上问要不要。

  聂震宁:5块钱一张盘,你要两张还可以送一张,音像业原来有一段黄金的时期,结果变得很不严肃,有过这样痛苦的回忆。反过来头看,如果网络版权不好好保护,最后有可能一盘散沙,一盘烂泥,最后大家懒得上网,懒得写东西,最后影响到我们国家的创新能力。

  创新能力是什么?有了创新这样的人才和做出创新的成果,得到了社会的保护,得到了影响有的回报,这样才有创新的动力。可是如果没人帮它保护,他辛辛苦苦搞了十年,作者没有了创新动力,推而广之,各个方面的创新都会有影响。知识产权的保护,版权的保护,本质上就是民族不断改革创新的很重要的保障。

  主持人:直接影响到我国文化软实力的发展,怎么提高我国文化软实力在世界的竞争力?

  聂震宁:经济学家说了,有了创新就有了成果,有了成果就有再创新的动力。这样很多中等收入的人群就越来越壮大,不能只是苦熬写点东西,创新都烟消云散了,最根本是民族创新力会首先根本性的被摧毁。

  主持人:现在很多人都觉得在网络版权方面,不知道被侵权后如何维权,甚至不知道该去控告谁。为什么网络版权治理这么困难呢?

  聂震宁:我觉得还不够明确。前面说了《著作权法》对于网络这块没有进行及时的修订出台,调整对象不够明确。执法主体不够明确,当然国家版权局肯定是要管这个事,各级人民法院也要管,但是必须有法可依。

  举个例子,有一个报纸被一个网站大量的使用作品、信息,特别是作品。这个报纸就向法院提取诉讼,很清楚的我的作品原原本本拷过去,要给我们有赔偿。但是法院说一篇作品是一个诉状,90多篇作品就要90多个诉状,90多个诉状就要交90多份诉讼费,打完官司再说,这样一来法律成本太高,维权成本太高了,报纸就不了了之,就认了,反正也过去了。如果大家遇到这样的事情都算了,这样的心态,对我们的权利,对待我们的法制环境,是不好的。

  举这个例子说明,现在我们法院应该怎么样对待网络版权,也应该有更好的解释,也需要最高人民法院做出及时解释。《著作权法》是国家很重要的法律,但是必须要有最高人民法院的司法解释,有司法解释才好执法。执法成本太高,法律成本太高也是很重要的原因。

  到底谁来管法律版权要非常明确,网络版权要用什么样的法律管理,要降低法律成本,降低司法成本。

  第三,现在网络版权侵权问题是弥漫性的问题,上网看到处都是。前年一张报纸发我8000多字的演讲稿,当天晚上所有网站都登了,而且那天很有意思,也是国家版权局关于移动互联网络转载作者的作品必须先授权后转载,23日发了我的演讲稿很多地方转,没有一个人跟我做授权。

  主持人:您有没有采取行动?

  聂震宁:我没有。

  第一,我觉得我的文章不够大,如果是一个长篇小说我肯定要告。当然自我批评一下,这样不维权的心态是不对的。

  第二,找谁?找谁提交诉讼有效果?

  第三,告谁?假如你把这些网站通通告过去,那么网站可以说是依据《著作权法》2001版,报刊转载只要姓名,作者权利没有受侵害是可以的,但是后面要支付报酬没有人管,因为没有人说一定要支付报酬,而且没有界定。你跟他打完官司,可能2万字的东西给你500块钱,这是最低稿费,20-100元之间,国家版权局曾经有一个稿费建议性的通知。现在市场已经放开,维权人已经是筋疲力尽,都不去维权,网站实体之间交易规则没有形成,一切都要很好的规范起来。

  主持人:您刚才说的问题是否都应该在《著作权法》中影响有所体现?

  聂震宁:是。

  主持人:您觉得还应该在哪些方面做补充和完善?

  聂震宁:前几年启动修订我们很兴奋,十一届政协委员时启动,现在还没有出台,我感觉很遗憾,《著作权法》是保护民族的创造力,是对社会的规范,是对精神权利、文化权利等各个方面权利的规范,很重要的法律。没有及时修订是很遗憾的。

  现在,我们已经提了不少的意见,最重要的意见是关于网络版权要抓紧,事实上有的意见已经形成,能不能像文字著作权一样建立登记制度,通过这样的办法可以追责,有诉讼中介,现在如果我们做没有时间的话。

  主持人:对于网络版权方面,网络服务提供商是很好的主体,作为平台技术上已经有一些突破,比如说微信发了白皮书对公众号进行保护,除了技术方面还可以从哪些方面可以进行维权?

  聂震宁:有法可依,有法必依,违法必究,这些应该都没有问题。现在移动互联网或者说互联网行业应该相对成熟,成熟的行业非常重要的是既有生产者也有使用者,还有行业秩序规范者、维护者,有球场规则球员才能打好球,要不然你要投篮我就绊倒,这样整个市场就乱了。移动互联网行业缺少很重要的一环就是市场规则、行业规则的制定和维护。作为版权这仅仅是一方面,不是说整个移动互联网今天都要讲。

  移动互联网涉及到版权问题这是核心问题,出版传播是内容为王,过去是渠道为王,现在是IP为王,有版权的内容为王,这种情况下谁来维护,你靠网站自我维护,网站几个人怎么打法务官司,大的公司可能会维护,但是对方公司2、3个人你都找不着,因此我们要有网络版权著作权中介组织。

  第一,就想传统出版现在已经逐步规范有序,著作权是很清晰的,有一些散篇文章还可以进行登记,文字著作权协会可以帮助我登记,帮助我维权,帮助我追讨稿费,有侵权行为还可以作为中介向司法部门举证,有专门的人做专门的事情。作品可以建立登记制度,将来一个作品出来,我可以在网络版权组织进行登记,谁转了给钱,你把名字抹了道歉赔偿精神损失,没抹给钱。推广交钱,创新收费,这样形成良性的模式。但是谁帮你做呢?不能靠自己。你8000多字文章写起来不容易,而且还是在大报发,你应该追讨,但是我追讨还要不要写别的文章,我就变成祥林嫂,变成秋菊打官司,整天打自己的官司,就没有时间创作了。

  主持人:从源头上打消作者的顾虑。

  聂震宁:帮助作者,保护作者。作品登记有中介组织的支持管理,当然前面要有法律,有法可依,违法必究,是有究责的实体,当然是人民法院,行政处理是国家版权局等各级版权局,或者是知识产权局,要把确认起来。

  主持人:分成方式上可不可以也有创新方式?

  聂震宁:分成方式是行业内部的交易成本,我们那么多人转载,不能说只给我们10%,我们可以4:6,或者是5:5,作家协会也好,著作权协会也好,大家都可以商量,代表作者利益的也可以商量,代表网络传播这方组织也可以来商量,可以不断进行调整。就想过去出版社给作者的版税,最早是稿费,后来说版税,先说10%,但是后来有作者说少于12%我不做,店大欺客或者是客大欺店,当然这是少量。我们要交给行业,不能交给市场,如果觉得好要很高的报酬这也不合理,因为大家为传播做了很多工作,另外还要考虑各个方面利益的平衡,许多行业通过商量和市场两方面,或者说市场供需关系和行业规则两方面结合起来。

  主持人:现在有很多自媒体和新媒体,相对传统来说这些更有可能成为网络侵权的重灾区,这怎么避免?

  聂震宁:自媒体不是媒体机构,不是媒体实体,往往是指个人,自不是自动的自,不是自主的自,是自己的自,是个人化的。自媒体是大问题,自媒体使我们交流更加方便,意见表达更加方便,人际沟通更加活跃,是我们非常好的舆论倾向,改革开放到这一步也是非常难得,这是80、90年代很难想像的事,现在已经出现。应该很好维护自媒体的繁荣景象。

  自媒体有一种情况,比如微信公众号,我一些朋友也在做微信公众号,而且做得很好。我知道一位很年轻的读者年轻人,他自己做了读书的自媒体,也有几十万粉丝,每天写几篇文章贴在上面,读书心得,以及新书的介绍,或者是经典名著角度的解读,有30多万粉丝,这是很难得的。他在做创作,他自己在发布,当然别人肯定也要点击,也要弄到自己的公众号里发,但是没办法。但是他自己形成了很好的传播体系,也有很好的受众,有30多万粉丝不容易,这是非常好的。

  自媒体也有一种情况,可能不是他写的,把别人贴过来,也没说是别人写的就发布了。事实上这样带有侵权性质。我们通常说侵权是媒体侵权,实际上个人也有侵权,比如传统的报刊、图书出版,不可以把别人文章换成自己的,这叫剽窃,整段拿过来是抄袭,抄袭和剽窃是要处罚,《著作权法》一直是规范,不可能用微信公众号就可以随便把别人的东西拿过来,这方面影响有规范。你是盈利的要给人钱。自媒体也好,公众媒体也好,社会媒体也好,几个人办和几十人办是一个道理,先授权再转载,但是要维护别人的精神权利和物质权利。

  主持人:现在有一种疑问,很多作者诉求不一样。对于有名的作家,别人侵了他的权,会对他的名誉和经济利益都受损;一些草根作者,他们可能不介意,反而希望自己的观点能够被更多的传播出去。针对这些需求差异,法律是不是应该有一些界定?

  聂震宁:《著作权法》属于民法调整的范围,民不举官不究。我80年代写小说的时候,那时候发表非常困难的时候,偶尔发了一篇,某一个地方拿去转了,我觉得很高兴,不给我钱没关系,转多少都没关系。当然若是变成了抄袭,我会很生气,毕竟是我创作的作品,别人署名显得还像是我抄袭他似的,我要维护我的名誉。

  现在有些草根作者跟我当时的心态一样,无偿转载罢了,但是别把我的名字抹了。假如是把名字抹掉转载的话,有些草根作者只会高兴一时,高兴的是我东西居然有人喜欢,有人想据为己有了,还不错,提高了信心,但是后来创作的又被转了,又没名字,如此几次就受不了。

  主持人:要转变观念让所有人监督这个问题。

  聂震宁:作者的权利,作者要维护。我一直在反思,网络侵权盗版那么严重,这与我们每个人的心态有一定的关系。草根觉得转载越多越好,但也是有限度。如果他就愿意放出去那没关系,这是个人权利,他愿意放给社会,甚至把名字抹了匿名发表都没关系,但是社会保护是多数人的东西。

  主持人:这当中还有一个矛盾,会不会出现知识产权的过渡保护,您觉得要怎么达到平衡?

  聂震宁:版权的过渡保护会影响创新。欧美等发达国家有例子,美国作家塞林格写了一本小说叫《麦田里的守望者》,我们国家也引进了,上海出版社也在卖,对作者来说,靠这一本书吃一辈子没问题。比如巴尔扎克,不停的写作,因为他欠债很多,他要维持生活所以不停的写,不停的争取更多的稿酬,不停为社会贡献新的作品。过渡的保护可能会造成一些停滞,特别是我们处在信息时代,每个人都需要很多的信息。

  对于信息类的,知识类的作品和产品尽快进入,比如百度做了好几年的搜索,现在很多知识在上面一搜就有,很快成为公众行为,还是需要适度的放开,不能够像过去农业经济。基础上的传统出版的保护,现在需要在信息产业、素质产业基础上,虚拟经济基础上的版权保护,需要有更加开放的形态。

  主持人:网络本来就是在促进信息更加公开透明的在传播分享。

  聂震宁:先授权再转载这是传统出版。信息出版,或者说移动互联网出版应该怎么样授权?原发网站在行业有一个备份,别人一转载他就知道,转载人得承认自己转载了。内容并非绝对不能转载,在内容里加上一个转载声明,自己创造的内容的权利可以宣布。

  主持人:可以根据市场的需要调节。

  聂震宁:对,不能说大家随便转载,要授权,不授权不能转载。信息时代授权也方便了,转载也方便了,这时候需要有法律的规范,交易规则的制定,行业的维护,中介组织的介入,特别是版权管理组织、社团组织要更好的发挥作用。

  主持人:最近IP热炒的特别火,虽然说这是知识产权保护,怎么看待既保护IP发展,又回归合理的价值?

  聂震宁:实际上是有评估体系,也许不是一个组织,但是大家有一个评估的基本规则。假如我有一个IP非常好,我宣布价格高,但是别人认为不值得。所以评价体系很快也会建立起来,评价体系也许靠组织执行,也许靠行业里共同规范,所以这里有很多事情可以做。天价IP意义不大,比如说之前深圳有一个书稿市场,一本书稿卖50万,结果最后挣钱不到50万。比如说书稿市场,如果总是这样那就是谁买来谁出版,出版业不能每天玩这个东西。

  IP热非常好,从渠道热到IP热,IP热是什么意思,IP就意味着内容为王,有了内容为王的理念,我们的网络,移动互联网的出版就要逐步走向良性,谁有IP谁就要维护IP,就需要行业共同规范,需要国家有法律,需要社会有组织,需要政府有主管。IP一热是非常好的事情,但是IP炒作不足为虑,最重要的是行业要有自我觉醒,自我规范,自我调整的能力。

  主持人:这是很好的信息,让我们看到对知识产权的尊重和保护,也希望未来我们在制度上和观念上共同推动网络版权的发展,非常感谢聂委员做客我们的演播室,更多消息请持续关注中国经济网。