主持人：各位好，这里是中国经济网2015两会特别报道“四个全面”进行时，我是主持人龙煦霏。今天我们演播室非常有幸邀请的嘉宾是全国政协委员、香港太平绅士、联合出版（集团）有限公司顾问陈万雄陈先生欢迎你。

　　陈万雄：你好，大家好。

　　主持人：陈先生是我们演播室的老朋友了，我了解到您刚卸任总裁的职务，那么您最近在忙什么？

　　陈万雄：我退休以后，就当了一年多文化馆的馆长，是一个突出中国文化为主题文化馆，现在我当了名誉馆长，以后我打算把时间用来推动文化、特别是中国文化。

　　主持人：其实说到文化的传承，现如今有这样一个现象，就是现在到了这种“速食”的年代，在物质横流的时候很少有那种质朴的、温情的那种很厚重的东西出来了，之前我们集团出版过包括《敦煌石窟全集》这一套书，这可以说用后无来者可以来去形容，因为它确实是具有历史的厚重感，您觉得是基于什么样的巧合去出版这一套丛书。

　　陈万雄：我从事出版这几十年，如果检讨自己出版的成绩，我觉得我通过那种图录，去介绍中国历史文化，应该是我这30年干的事情比较多的。比如我出版过作为国礼送给外国君主的图书，也出过《故宫》全集，也做过中国文工史等，包括敦煌。当然讲敦煌这个故事，我觉得有一段故事，1984年跟1994年都去过敦煌，敦煌当时的院长跟我们谈过能不能出敦煌全集，当时我是香港商户总经理和总编辑了，对于香港这么小规模的一个出版社，又承担这么大的压力，当然不敢答应，就到1995年吧，敦煌方面和国家文物出版社很希望我们能够承担出版《敦煌》全集，对于我来说，这真的很大工程，因为它整个计划是30本的画册，而且当时我已经答应了故宫出60卷的故宫全集，确实是我不能承担责任。所以我非常觉得中国博物馆最伟大的，一个是故宫，一个是敦煌，所以如果能干成这个事，确实是对中国文化传播到海外非常重要。

　　所以我回去以后，下定决心，当时香港回归前的90年代，我主持香港商户经营非常好，所以我下定很大的决心，就是说我拼了命多捐一点钱，捐点钱放在这两套书里面去，完成两个跨世纪的工程，是这样一个心态去完成的。而且我觉得敦煌出版非常重要，因为如果不出版，不仅仅是学习研究，可能因为研究员的年纪越来越大，这是非常可怕的，所以最后完成这个敦煌全集。我非常动心一点是什么？如果说全世界包括中国，某一个城市现在跟敦煌关系最深的，然后最关心敦煌的，大概没有能超过香港，当时出了这本书以后，我们还搞了一个筹款，去保卫敦煌，最后引起香港的民众注意敦煌丛书，所以实际上香港好多人，每年好多学生去敦煌旅行，而且已经捐了几千万去保卫敦煌，香港大学100周年纪念的时候，搞了一个敦煌演讲，1000多个学生参加，这个影响很大，我觉得对敦煌来说，利用出版推动中国文化到海外，我觉得是非常有意思，其实我的心思非常简单。

　　主持人：所以说其实这本书的出版不仅仅是一个书那么简单，它很多的包括您后续相关的研究、讲座，包括一系列的文化的传承和让更多的香港人，国外的一些人去了解中国的这种文化，它都起到了一个质的作用。

　　陈万雄：是的，我觉得除了敦煌以外，我做了一个草原文化，引起整个世界对我们内蒙古草原文化的重视，草原文化展览在美国展览延长了两年，一直在美国巡回展，这种出版是非常重要的，要推广文化，而且一般民众更理解，我觉得出版商也能够做了这么多件事情，我还是非常冷静的。

　　主持人：对，去传播这种文化、社会责任感在身上，那我们再聊出版，包括纸质书籍，带给社会、带给文化的一种影响，但同时我注意到有一些年轻的作家就说，纸质书必然会死亡，这是他的一个预言，他认为纸质书又沉又占地，我们手机到今天，很多人会选择手机上阅读，您怎么看待这种现象？

　　陈万雄：我先说说自己的背景，在中文出版世界里面，我应该是最先推动多媒体出版编辑、网络销售，以及IT出版的一个人，其实两岸三地也是比较早走上这条路。

　　主持人：也就是说我们大多数人还在纸质的时候，你已经出动了。

　　陈万雄：所以截至目前为止，我觉得电子出版、网络出版是人类革命性的一个发展，然后我觉得整个改变人的阅读平台，阅读的习惯是真的，但是我不相信短时间里面可以改变。1993年，整个世界开始电子出版、网络出版的时候，不管是欧美的专家，不管是日本的评论家，都说出版不需要了，书店不需要，已经十几年了，20年了，书不是还存在吗？现在中国图书每年出书14万种了，所以意思是说不是否定电子出版跟网络的出现改变人类的整个革命，不是我们想象的那么简单，因为它涉及到非常复杂的问题，所以相当长的时间，我因为是编辑出版跟网络出版，实体书店、实体的出版社共存的世界，我一直研究这个事情，当然还有书的种类也影响它的实体书，方便还是电子版方便。

　　主持人：也就是说可能工具书更加长，因为它实用性和短时间内可以见效的很快。

　　陈万雄：对，所以如果讲起来非常复杂，很简单一个事情，能够充分利用科技的做成真正的电子出版阅读的习惯，我觉得需要很漫长的时间，才能完成这个工作，10年、20年还是更长的时间，我个人非常担忧，觉得已经到了取代图书出版以及书店，影响整个文化的发展，因为我觉得不能太偏说一个事情，整个工作实际上是漫长的，这个漫长过程里面，怎么处理我们教育，怎么处理我们学术的出版，怎么处理我们阅读是非常关键的，如果只是说以后图书死亡，以后电子书会影响我们整个文化教育，这样一种看法就会影响一代人了，我觉得要慎重考虑，慎重说这个问题的。

　　主持人：其实更多的时候，我们首先应该培养一种阅读习惯和学习的一种方式，因为我注意到比如说俄罗斯，它们的经济发展其实我们都看到，这两年是出现了种种问题，但有人就报道说，俄罗斯他的民众每一周花在图书馆的时间是很多的，而在中国好像现在我们更多的时候就是为了柴米油盐，为了我们的工作在辛勤地奔波，真正读书的时间是非常非常有限，而且是碎片化的，刷刷手机，可能刷手机更多看的是一些新闻，更多的是娱乐新闻。

　　陈万雄：所以你问我，目前为止，虽然电子出版、计算机网络既是新一种的阅读，现在主体还是图书，所以一个人你只是简单阅读，跟你学到的学问是两码事，如果你只习惯了手机这样非常简单的方式，我觉得对他成长，对他以后成就会有限制，不仅仅是社会要重视这个问题，我觉得父母对小孩的成长也应该注意的问题。

　　主持人：所以这个言论的出发点，我觉得更多的可能是某些作家为了博眼球，为了博收视率这样的做法，而其实很多新生事物的发展，它在过程当中可能都是与一个传统的旧的事物是并存，这样才会对整个社会是有益的发展。

　　陈万雄：影响整个社会发展，产业发展，也影响整个文化教育的判断，所以这个不能随便说。

　　主持人：用时间去证明这一切，这边说了出版业，另外一边呢，我们又想问，就实体书店的这个话题，因为我们今天也在讲新常态下实体书店，很多人认为现在更多的是网购，比如我们买书也去网站，甚至有时候出现为了吸引顾客，秒杀售书，有人给我送货，同时我又更便宜的买书，我何必到书店呢，您怎么看这个现象？

　　陈万雄：我觉得网购和网上书店，从全世界都冲击了实体书店是真的，但是我觉得冲击最大的两个国家，一个是美国，一个是中国，其他英国，甚至日本的冲击没有这么大，作为一个城市，我熟悉的香港也没有这么大，每个地方的环境不一样。第二个就是我觉得图书在书店里面，本身自己也应该变革的，现在其实好多地方都有电子版出现，有出现很多变化，现在网上书店还是跟实体书店结合的，所以好多人觉得同时有书店，同时有网上，他们觉得很方便，就想上哪儿就上哪儿。

　　主持人：线上线下是打通的。

　　陈万雄：还有一点就是书店改变，不仅仅是实体跟虚的结合更有效，还有我觉得书店的功能应该有单纯的，城市书店变成一个文化中心，这个是变了，我们也有图书，但是我们相关的文化产品，沙龙、咖啡厅、阅读的讲座，甚至一些意识性的一种教育性的工具、教具等，这种产品唯有图书是最适合的，所以一个人去书店不仅仅是买书，他其实是通过这种读书，通过相关文化产品，了解世界的最新文化趋势，也是一种文化生活的享受，我为什么可以经营呢？到现在也改了很多书店都是这样的，但是它没有减轻他的图书销量，好多人就是本来我这里有一千平方米的书店，我觉得这里应该再开一千米的图书，我就增加一千米、两千米相关的文化产品，因为图书不能减少。

　　第二个我觉得针对网上图书的升值是最关键的。再举个例子，我们在广州有个联合书店，也有艺术品，也有咖啡厅，也有饮茶的地方，但是我们开了这个综合店以后，我们图书一直网上售，我觉得更是一种书店自我更生的方法，而且这种改变是非常适合人现在生活的，人们还是追求看看书店，感受文化，不是纯是虚拟的世界，这种文化感受、美的感受等，我觉得这种书店应该随着这种网络变化以后，本身从技术下、虚跟实的结合，造成整个书店经营的方向！以及它经营的一种模式改变，我觉得这种慢慢转移是真的有成效的。

　　主持人：您说这个特别好，在于其实在实体书店当中，可以让人从匆匆忙忙的购买到留下来，在这里沉浸这几个小时，甚至一个小时的时间，这是属于他自己与自己心灵或者与作者对话这个时间，甚至于其实你刚才说的时候我还在想，因为最初呢，这个网络的产生，是基于在美国的某一个咖啡管里面，包括几个年轻人的意向，其实这里面可以一些年轻人在这面互相交流灵感，这也符合我们大众创业，万众创新的主题，所有人在这里面可以有头脑的激荡，和思想的一种碰撞，这样是很好的。

　　陈万雄：是，我觉得阅读可以追求学问，也可以追求娱乐，其实也是一种文化生活，是不是？

　　主持人：对。

　　陈万雄：我说人是要有生活场所的，书店才是人生活的场所，这种格局我觉得非常适合现在的社会。

　　主持人：针对我刚才说的网络上，比如说出现“秒杀”图书这样等，对于价钱无限制的压低，有人之前建议说要对店商售书进行价格的监管，你怎么来看？

　　陈万雄：我觉得一定要从国家政策以及法律的公平公正合理竞争去考虑这个问题，你看日本是有规定的，日本的网络销售，台湾跟香港的网络价格差价就没有内地这么大的，我觉得应该有商业经营的规范去约束的，我觉得应该适度合理地约束。好多非常低的价格去卖书，他们目的是售图书不是卖内容，图书变成工具，我觉得是非常可怕，因为图书我们觉得跟所有世界级的产品都一样，它是一个最能影响人的一种商品，如果你变成一个工具以后，它影响不仅仅损伤价格问题，书店的问题等，还有出版社出书的取向，所有好的书因素小，网络受众不大，就慢慢约束它，影响它出版的导向，其实对一个文化，对一个社会的影响很大。所以这个问题我觉得不管是网络还是书店，还是出版者，背后总得有点对国家民族、文化教育负责的态度。

　　主持人：其实您提到这个，昨天我们在请到我们知识产权保护的相关专家提到，他说遇到一个例子在市场跟一个小贩聊天，这个小贩的家人是卖盗版光盘，盗版光盘是一个10块钱，一个西瓜是10块，在他的感念里面一个西瓜和一个盗版光盘的价格是一样的，其实这里面的文化的内涵和里面凝聚的人类知识创作结晶，是不一样的，西瓜只是西瓜，但盗版光盘里面，很多东西比如说电影这些，如果是其他电视剧等等，它都是凝聚很多人的智慧的，所以说其实图书也是一样的，如果我们在网上，比如说只是以很便宜的价格去卖，大家可能对于文化，对于整个知识的厚重，他理解的话，就可能会有偏差，包括这两天很热播电视剧路遥的《平凡的世界》，这两天引起平凡世界这本书可以说一夜之间，网上包括实体书店，好像已经开始脱销了，但是有的人就说呢，我注意到有的我的朋友买的时候，这本书好像就是盗版的，因为里边没有书号，没有出版社，好像相关的一些东西它都没有，就是在网上买的，所以您刚才提到书的质量，也是实体书店一个核心的竞争力之一。

　　陈万雄：我非常重视版权，那么应该说一个作家、一个学者，可能做了几十年就写了两本书，他一生的心血，所以非常有价值，随便盗版的话，我觉得真的是有影响，它不仅仅是一种经济问题，消费的问题，更是一个民族对文化价值的重视，对教育之重视，对人的一种生命的重视等等，影响整个民族的心理，我觉得都是不能轻视的。

　　主持人：说到实体书店，之前在去年的时候，北京也出现了一个24小时的这样一个实体书店，那么其实反响是非常好的，包括也得到了我们李克强总理的写信点赞，那您怎么来看？

　　陈万雄：我觉得有这种24小时服务书店是好的，但是我不认为所有书店都是24小时的，因为地方不一样，经营的书店不一样，然后包括你消耗的人力物力不一样等等，应该有24小时是好事，应该多开一点也是好事，但是我不认为只有开24小时就是成为图书经营的标志，我不认为是这样，我不认为是应该更多，你看台湾最近因为对抗网络，他们就鼓励遍地开放小书店，更专业、更个性，我觉得也是新的变动。

　　主持人：对，就更加专业化。

　　陈万雄：对，更专业、更多元，中国已经14万种书了，14万种书的新书的意思就是我们10个书城，11个书城，所以你这么大的书店量太大了，所以有时候我自己的心里是这样，以前我觉得博物馆太大了，现在我很喜欢到专题的博物馆，因为更容易集中我需要的，书店其实也一样，有时候我一年一个月可能去一两家大书店，但是我更喜欢可能两天就去一次小书店，因为它集中，阅读心里是非常千变万化的，我说应该根据不同的地域，不同的消费群，不同的经营方法，不同的经营书种，应该也更多元的书店经济。

　　主持人：它的意义可能更大一些，那您觉得至于实体书店这样一种存在包括推广，在海外有没有先进的经验值得我们去借鉴。

　　陈万雄：我觉得全世界都应该重视网络对实体书店的冲击，举个例子，日本书店非常漂亮，上面是图书馆，他给你一个好处是什么书都有，你自己选，这个非常流行。第二个就是台湾也好、香港也好，慢慢作为一个以书为核心，体现文化的场所。我觉得是这种变化，海外还是很多的，包括举行展览、沙龙等等，所以现在书店里面功能越来越多变，是不是？包括好多小孩，香港很多小孩，书店有儿童的天地，他不仅仅是读书，也说故事，有玩游戏，有玩教育用具的等。

　　主持人：在今天节目最后，想请问您2015年这一年您打算在哪个方面继续为我们图书，包括文化事业做出贡献呢？

　　陈万雄：其实我还是非常关心图书经营，以及出版那种走向，我觉得这是个事业，其实我有愿望，是怎么利用传统的出版跟新技术结合，形成现在阅读学习的一种生活，我希望今年能开启整个工作。第二个我以后还是希望写书。

　　主持人：再次感谢您今天做客我们的节目，也感谢您一直以来对于文化、对于教育的一种坚持和您自己的努力，谢谢您。

　　陈万雄：不敢不敢。

　　主持人：谢谢您做客我们的节目，也感谢各位收看，更多精彩内容我们也持续为您分享，我们下期再见！