坚定文化自信，弘扬中华民族传统优秀文化，各位好，这里是中国经济网演播室，您现在收看的是经济日报—中国经济网正在为大家直播的2018全国两会特别节目“代表委员谈文化”，今天我们的主题是聊一聊中华文化和中国价值，今天请到我们演播室的嘉宾是：全国政协委员、安徽省政协副主席、民建主委、省社科联主席李修松。 [03-11 09:54]李修松:
网友、朋友们好！ [03-11 10:27]
主持人:
全国政协委员、国际博物馆协会副主席、中国博物馆协会副理事长兼秘书长、北京鲁迅博物馆副馆长安来顺。 [03-11 10:27]
安来顺:
各位网友好。 [03-11 10:28]
主持人:
全国政协委员、河南博物院院长、河南欧美同学会副会长马萧林。 [03-11 10:29]
马萧林:
各位网友好。 [03-11 10:29]
主持人:
欢迎三位。今天我们的主题是关于文化价值以及中国的传统文化，十九大报告当中给中国特色社会主义文化下了一个定义，在前几天的《政府工作报告》当中也是说：我们要以中国特色社会主义文化的繁荣兴盛，凝聚起实现民族复兴的磅礴精神力量。想问各位委员，各位觉得在新时代，我们的中国特色社会主义文化的内涵是什么？在新时代有没有什么样的新任务呢？ [03-11 10:30]
李修松:
我理解中国特色社会主义文化，是在继承中华传统优秀文化的基础上，吸收我国革命和建设时期创立起来的优秀文化，同时吸收海外适合我们中国的这些优秀文化，通过文化创新所建立起来的中国特色的社会主义文化，它是面向现代、面向世界、面向未来的一种民族的、科学的、大众的社会主义文化。 这种先进文化，我们新时代现代化的各项建设是相适应的，对现代化建设起着重要的促进作用。 [03-11 10:35]主持人:
安委员怎么理解？ [03-11 10:37]
安来顺:
我完全赞同李委员所作的阐述，我觉得中国特色的社会主义文化归根到底它也是一种文化，这样的一种文化不是一个抽象的概念，需要有一些非常具体的表现形式。这种具体的表现形式既包括了我们有一整套符合我们这样社会制度的一系列的理念，还包括了人民大众日常生活当中我们的文化，欣赏什么、喜欢什么、摒弃什么，而且还有一些文化必须要融入到我们每一个老百姓的日常生活里面去，从老百姓的日常生活当中能够找到这些先进文化的影子。所以，它既是历史的、传统的，也是有时代特色的，有我们民族特色的。 [03-11 10:38]马萧林:
李总理在《政府工作报告》当中这句话，我们看得出来文化是多么重要，文化的力量、文化的功能在现代的社会主义实践当中发挥的作用有多大。刚才两位也谈到了，中国特色社会主义文化源自于中华民族五千多年文明历史所孕育的中华优秀传统文化，熔铸于党领导人民在革命、建设、改革中创造的革命文化和社会主义先进文化，植根于中国特色社会主义伟大实践。谈到继承，从传统文化到我们这几十年来走过的道路，一直到我们现在的实践，文化的力量、文化的功能在这里边得到了很好的体现。 [03-11 10:41]主持人:
其实刚刚各位都提到了文化力量，并且说文化是有继承性和现代的时代特色。我想问在新时代，我们中国特色社会主义文化，怎么构建文化自信呢？ [03-11 10:48]
李修松:
说到文化自信，我们首先要认识我们优秀传统文化的价值。我认为优秀传统文化的价值可以这么说，我们传统文化是中国特色马克思主义文化形成的文化内因，是中国特色社会主义所赖以建立和发展的文化沃土，是我们今天新时代经济发展所不可多得的珍贵的资源。而且在中华民族迈入世界舞台中心，和世界各国构建人类命运共同体这个过程当中，对于获得世界各民族的认同，起到润物无声的作用。通过文化交流会影响世界各国和我们一起和平共处、合作共赢，文化的力量会起着重要的作用。 [03-11 10:49]
主持人:
刚才李委员谈到了关于文化的国际方面的价值，安委员有没有其他方面的补充？ [03-11 10:52]
安来顺:
我觉得谈我们中华民族的文化的自信，可以从两个不同的维度去看。一个维度是在我们传统当中，对优秀的传统文化有一种坚定的信念，肯定它、确认它有价值，这是一个维度。另外一个维度包括我们相信这样的文化它在今天仍然具有强大的生命力，能够把我们引向未来，这是对既有文化的认同和坚信，与此同时还有这种文化的生命力，对今后文化的发展会产生什么引领作用。
我们谈文化自信必然会涉及到三个不同的方面，一个方面就是认识到中华民族的文化自信是我们中华民族的传统，中华文明是唯一一个没有断的世界文明，之所以没有断，是我们对我们的文化有一个自信。第二，就是对其他文化的一种包容，一种不卑不亢同时又理性地接受其他文化的优秀成果。这样就集中地体现在我们中国传统文化的“和”文化当中，和而不同，这样就有了更大的包容性，对待外来的文化，不卑不亢。第三个就是通过对传统的继承，对别的文化的营养的吸收，能够把握住我们今后文化的未来。这样的一种自信是建立在对自己的既有文化、对其他的文化以及对未来的文化这三个方面综合在一起的，这一点在国际文化交流当中，我有一些切身的体会。我在国际博物馆协会曾经服务工作过30几年的时间，我感觉到其他国家的民众对中国文化从一开始非常地好奇，变成了一种逐渐的熟悉，到后来逐渐地变成了一种热爱，我从我的工作经历当中能够切实体会到这一点。从另外一方面，也证明了我们中华民族应当有我们自己的文化自信。 [03-11 10:53]
主持人:
马委员您怎么看？ [03-11 11:04]
马萧林:
刚才两位谈得很好。文化自信对个人来讲，自信就是相信自己；对国家民族来讲，文化自信就是一个国家、一个民族对自身文化价值的强烈的认同和一种自豪感。第二个是一个国家民族对自身文化的价值，文化创造力的坚定的信念。另外，就是刚才两位谈到的，要用正确的态度来看待我们的文化。最近五百年来我们对文化的认同和自信上存在波动，在我们先进的时候，闭关锁国，自大自傲；近代落后了，我们又自卑自弃。对待我们的文化，既要坚定信念、不自卑自弃，也不能自大自傲，这是正确的态度。改革开放40年来，我们走过的这几十年道路，特别是最近十年来，我们国家在全球经济危机这么严重的情况下，经济继续保持良好的发展势头；最近几年来，我们综合国力方方面面都取得了巨大的成就，所以提出来理论自信、制度自信、道路自信，最后到我们的文化自信，我觉得这是一个符合逻辑的上升的阶段，所以这个阶段我们坚定文化自信，对实现两个百年目标非常重要。 [03-11 11:05]
李修松:
我补充一下，为什么我们现在提出文化自信？这是有一个过程的。刚才讲文化自信它的根源是文化的价值，那么文化价值有一个实现和认同的过程，比如说在我们近代，中国封建社会走向末期，然后中国进入半殖民地、半封建的社会，那时候的文化价值彰显不出来，那时候你提文化自信人家会笑话你。但是解放后，我们走出了一条中国特色的社会主义道路。随着经济增长、人民富裕增加的速度加快，我们在世界上的地位越来越高，文化自信就提出来了。我们之所以有今天的发展，追根溯源，文化土壤所发挥的作用还是根本的，中国特色的社会主义道路，文化是它的沃土。所以这时候就提出了文化自信，而且文化自信不是一种自傲。中国人走向世界的时候，要彰显我们五千年文明大国、中国人的文化素质，这一点尤其重要。 [03-11 11:12]
安来顺:
我个人的体会是我们今天谈文化自信，实际上它是一种综合的自信，一个是对自己既有传统文化的高度认同，对价值的高度的认同，而且这种文化不仅仅是对过去、对我们传统、对历史有用，而且相信这种生命力还会永远地保持下去，这是一种自信，对传统、对过去的我们自己的一种自信。还有一个方面，就是刚才李委员也谈到了，对别的文化的包容，吸收别的文化的养料为我们所用，这是对别的文化的一种包容、一种理性地对待其他的文化。第三，文化的自信同时也建立在面对未来、面对变革时候的信心。面对着文化的调整、文化的变革，我们仍然有信心，过去其他的文化和未来所要发生的这种变革，我们有一种定力，这样的自信才是全面的、综合的自信。 [03-11 11:18]
主持人:
现在文化经过了这么多年的发展，经济从高速增长转向高质量增长的阶段，我们物质生活丰富了之后，我们精神生活已经到了一种可以建立自信的状态了。接下来就有一个问题了，我们不论传承它或者发展它，都有一种去把它推广的问题，我们以后下一代，下下一代，怎么去保持我们的优秀传统文化一直能够闪光，怎么去保护我们的优秀文化遗产呢？ [03-11 11:21]
李修松:
去年1月份，中共中央办公厅、国务院办公厅印发了《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》，我认为这个文件非常重要，而且我理解，是吸取我们以前在文化上投入不足、重视不够、发挥的作用不够这样一个教训。从中华优秀传统文化抓起，重新梳理、整合优秀的传统文化，然后吸收在革命和建设时期，包括改革开放过程当中，我们所创造的一些先进的文化、优秀的文化，吸收海外适合我们的一些优秀文化，然后创新发展中国特色的社会主义文化。只有让我们的文化来影响广大的民众，文化的作用可以起到“春风化雨、润物无声”的作用。你有什么样的文化，就会有什么样的思维，就会有什么样的行为，那是一种自觉。因此，文化真正是先进的文化，我们的人民就会根据这个文化会自觉地为我们的现代化来服务，就会热爱这个国家，就会热爱我们中国特色的社会主义道路。 [03-11 11:24]
主持人:
所以我们更应该去保护，尤其是我们以前传承下来的一些非常优秀的传统文化遗产。那么在这方面我们做了哪些努力呢？
[03-11 11:44]
李修松:
这些年，在保护文化遗产方面国家不断加大投入力度，比如从博物馆来说，我们进行了免费开放，这对博物馆建设是很关键的一步。通过国家的支持，使我们的博物馆加强基础设施建设，加强现代化建设，加强制度建设，提高它的服务水平。再比如，我们的民营博物馆发展得很快；此外，我们各级文物保护单位得到了很好的保护，而且利用也出现了很好的情况。比如我们黄山市黟县西递宏村，它是世界文化遗产，在2000年我任安徽省文化厅副厅长的时候，它的门票收入才400多万，这几年它早已超过了一个亿，所以利用遗产来发展经济也取得了很重要的成果。 [03-11 11:45]
主持人:
安委员，您怎么看？ [03-11 11:59]
安来顺:
刚才李委员谈到了博物馆，我就从博物馆这个话题接着说。我们在1978年刚刚改革开放的时候，全国有多少登记注册的博物馆？467座，我们现在公布的最新的数字、2016年全国登记的博物馆的数字是多少？4873座。从2008年到今年，过去的10年，大概平均每一年我们新增的博物馆数量在230座左右，这只是一个博物馆数量的数字。每年全国做多少个陈列展览项目呢？25000—30000个，平均接待观众5.5亿到6亿人次，到前年2016年的时候达到了9亿人。收藏了多少文物呢？36000万件；搞了多少教育活动呢？几十万项。所以，国家各个方面对博物馆支持的力度，以及社会公众对博物馆关注的程度，都已经到了前所未有的高度。
前两年的时候我曾经和《经济学人》的记者进行交谈，他说谈到中国博物馆这些年的发展，他发表了一篇文章，在《经济学人》上边，就是中国的博物馆出现了一种爆发式的增长，他觉得这是一种特别不好理解的事情，没想到博物馆这么迅速地发展。从几个数量的指标上，大家可以看到它的发展。 [03-11 11:59]
李修松:
迅速发展有两个原因，一个是免费开放，一个是民办博物馆兴起。 [03-11 12:18]
安来顺:
2008年我们国家推出了博物馆的免费开放，我觉得当然任何一个政策出台了之后，它同时要有一个不断提升、不断改进的过程，比如说春节的时候我到武汉去，在湖北省博物馆有越王勾践剑，20分钟我只看到了这样一个柜子，我根本接近不了那把剑，所以这个免费开放之后，特别是在节假日之后，有大量的观众走近了博物馆，这里有管理的问题，有怎么保证观众参观质量的问题，但是我觉得不管怎么讲，我们解决好博物馆管理方面的问题，免费开放政策给社会所带来的积极意义是怎么强调都不过分的，最直接的影响是原来不怎么走进博物馆的人，低收入人群，包括我们农民工兄弟们，他们这些人走进了博物馆，这样一个政策对我们整个文化提高、整个民族素质的影响力是非常大的。
还有一个我们从2012—2017年几年间，国务院直接牵头做的第一次全国可移动文物普查，五年的时间，几乎把所有的文物资源，可移动文物资源进行了排查，到底有多少可移动文物。2007年的时候陆陆续续把博物馆的资源向公众免费开放，这是一个巨大的进步。
我们过去十年和过去五年在文化遗产领域，在文化的保护、传承中也包括了创新。回答了刚才您提到的总理在《政府工作报告》里头，虽然只有十七个字，“加强文物保护利用和文化遗产保护传承”，但是这里边的寓意非常深。比如说从博物馆来说，老百姓可能过去认为博物馆就是关于过去的，博物馆里边的历史都是放在冰箱的，摸不动的，离我们今天很远。保护和利用有机地结合，保护和传承有机地结合，这是完全一种新的发展理念。博物馆不仅仅关于过去的，博物馆还有关于今天的，博物馆还有关于未来的。 [03-11 12:19]
主持人:
您刚说到的博物馆热，大家的思维已经转变过来了，不会觉得博物馆离我们很遥远，以前的东西，可能已经是融入到我们的生活当中了，马委员有没有什么补充的？ [03-11 12:22]
马萧林:
传承与创新，传承什么？传承我们以前的。泱泱大汉，煌煌大唐，这是历史，已经过去了，最后保留了什么呢？是文化的东西。我们一代一代的文化的基因在我们血液里流淌着，文化遗产是文化重要的载体，传承与创新是个辩证的关系，传承是基础，创新是为了更好地发展。所以在解决传承与创新发展的过程当中，我们要与时俱进，根据不同时代，我们要创造性地转化、创新性发展。
另外，对外来讲，我们要博采众长，要吸收更多外来的东西。过去五年，国家文物局、中央财政对我们文化遗产投入了600多个亿的财政投入。刚才两位先生谈到博物馆方面，对田野文物这一块投入很大，文物保护的基本体系已经形成。对世界文化遗产的保护、对大遗址的保护、对我们古代建筑的保护，都做了很好的工作。这方面也收到了很好的成效，还有包括传统村落，名镇等。刚才两位谈到了，过去将近十年我们从文物上摸清了家底，我们有将近77万不可移动文物点，我们馆藏文物达到了1亿零800万的数量，家底摸清了，给我们保护也创造了很好的条件。下一步是我们如何来做好我们的传承创新的问题。 [03-11 12:22]
主持人:
其实刚才各位谈到博物馆保护文化遗产这个问题，博物馆对优秀文化传统的保护，对文物的保护不仅仅是保护了我们有形的资产，一方面也保护了我们的无形资产。接下来我想问各位觉得博物馆文化在我们传承或者说发展的过程当中，到底扮演一个什么样的角色呢？刚才说了我们做了哪些事，它到底起了什么样的作用呢？以后能够发挥什么样更大的作用？尤其是在有利好政策的现行条件之下。 [03-11 12:23]
李修松:
这就需要在新时代、在现代条件下，要充分发挥博物馆的现代功能，比如说博物馆要更好地发挥它的收藏功能，它的研究功能，它的展示功能，它的教育功能，它的文化交流功能，还有现代意义下的休闲功能。只有把这些功能发挥好了，博物馆才能真正成为我们老百姓喜爱的博物馆，融入到我们社区、融入到我们的各行各业当中，成为我们小孩子从小接受传统文化教育、树立文化自信，增强爱国主义基本的教育机构。而且，要想发挥好这些功能，我们就应该要坚持创新，因为刚才我们讲的在不可移动文物普查，在可移动文物普查当中，我们都建立了一系列的规范，建立了数据库，这样一些数据库就为我们文物的利用，也为我们博物馆功能的发挥，尤其博物馆的现代化创造了条件。尤其我们在新时代，博物馆想更好地发挥功能，要在现代化上进一步加强努力。我们现在讲的现代化，跟以前我们讲的四个现代化内涵是不完全一样的，我们现在讲的现代化是建立在智能化、数据化、网络化意义上的现代化。所以我们的博物馆不仅将来的展览要智能化，我们观众走到哪儿，不仅能够解释到哪儿，而且你想了解什么，都可以以智能化的方式告诉你，现在很多虚拟博物馆也起来了，你不到博物馆去，你在家进入博物馆也可以看得很好。在这方面呢，无论是从理念、技术、方式上都要加以努力。 [03-11 12:23]
安来顺:
前两天在政协文艺组的联组会上我有一个发言，我谈到了在今天我们社会发展当中，博物馆所扮演的角色，我把它归纳成了四个词，第一个是基因库，文化的基因库，我们的传统文化也好、革命文化也好，它是需要有载体的，那么在所有的载体当中，博物馆、纪念馆是一个非常重要的载体，它所收藏的实物，所收藏的这些藏品是最直观的、最直接的、最客观的，也最感人的这一部分，这是和别的地方不一样。所以说它这个地方所收藏的、保存的不仅仅是这些物件本身，它所收藏的、保存的是它的意义和它所附载在实物之上的价值观，从这种意义上来说是基因，第一个是基因库。
第二个我谈到了博物馆应该是一种黏合剂？为什么呢？今天中国社会正在经历各种变革，各种文化交织在一起，有主流的、非主流的，农耕文化的、工业文化的、后工业的、数字化时代的等等，再加上我们城镇化速度的加快，人口大规模移动，包括中国进入到越来越多的老龄化的趋势，这种文化形态、各种文化的价值取向是交织在一起并行的，在很多其他别的国家不这么突出，但是在中国特别突出。那么我们讲这个社会要和谐，所有的人群要和睦相处，怎么办呢？博物馆可以起这个作用，在博物馆当中，我们可以找到文化的源流，博物馆里面可以告诉我们，我是谁？我从哪儿来？启发人们可能会向什么地方去，博物馆会提供这样一个平台，让所有的人们能够在这样一个文化的空间里面能够交流。 [03-11 12:23]
李修松:
能够获得文化认同。 [03-11 12:24]
安来顺:
对，所以这是一个黏合剂，把看似不同对象的人群聚合在一起，这对我们和谐稳定是非常重要的。
第三个是助推器，我记得是2016年在国际博物馆高级别论坛上，习主席发去的贺信里边专门提到了，博物馆是保护和传承人类文明的重要殿堂，是连接过去、现在、未来的桥梁，在促进世界文明交流互鉴方面具有特殊作用。中国博物馆事业已有100多年历史。中国各类博物馆不仅是中国历史的保存者和记录者，也是当代中国人民为实现中华民族伟大复兴的中国梦而奋斗的见证者和参与者。您看这里面提到了四个字，保存、记录，这是博物馆最原始的功能，他提到了见证，还有参与，见证也好、参与也好，怎么办呢？博物馆不是一个简单的我们把一个考古发掘品，从考古发掘现场移到了博物馆，而是通过我们对这个新的知识的组合，通过不同的学科的合作，让观众有多种的体验、多种的审美体验，在这个体验的过程当中捕捉到了灵感，捕捉到了激情，在这样一种灵感的基础之上，来促进一种新的文化创造，这是它的助推器作用。
最后一个呢，是民间大使，就是博物馆包括文物通过展览交流，通过文化遗产交流，通过这种双边的合作，可以起到和我们政治、外交，其他的正式外交渠道起到不到的作用，我们叫这种作用为四两拨千斤，民间的交流也是在我们今天的博物馆可以发挥的作用，那天我归纳了这样几个词，我们的基因库、黏合剂、助推剂、民间大使。 [03-11 12:24]
主持人:
马委员怎么看？ [03-11 12:25]
马萧林:
刚才谈得很好，博物馆的功能刚才像二位谈到的，收藏、保护、研究的宝库，又是展示、宣传的一个殿堂，所以博物馆如何来做好这份工作？就要从它的功能上来做，首先要加强对我们馆藏文物的内涵的挖掘和阐释，找到更多的文物自身的价值，还有文物背后的故事，这次《国家宝藏》播出以后，也给我们博物馆很大的启发，让我们反思，为什么它这么火爆？所以它拓展了文物自身价值，这块说实话也出乎我们意料，不过也在意料之中。
另外，我们展示的方式上也需要改进，能让观众获取更多的信息。
第三点，是我们的宣传手段，在展示上、内容上与现代科技结合，传播更多的信息。比如说在博物馆领域的AR技术能获取信息，在网络上手机上能看到更多的信息，我们可以推送更多的信息，博物馆人可以做这样的工作。
第四点，加大对我们文化创意产品的开发力度，把我们文物的元素融合到我们的产品当中，让观众通过产品的消费能够认识我们传统文化的内涵。
第五点，加强交流，国内外的博物馆之间的交流、互动，充分发挥我们馆藏文物的作用，让它们活起来。 [03-11 12:25]
主持人:
像您刚才提到的越来越融入老百姓的生活中，很明显的现象是像《国家宝藏》这样文化综艺类节目的热播，我想是不是也从另外一个侧面表现出我们太需要这样文化的滋润了？ [03-11 12:26]
马萧林:
是的，以前《国家宝藏》刚开始给我们发函的时候，我们不知道它是一个什么样的呈现方式，我们觉得跟以前一样的，简单地介绍一下文物的内涵，但当我们在2017年8月22日那天在一起交流介绍这个栏目的时候，我们才理解他要做这样的综艺纪录式的节目，一下子对我们很多馆长来讲是一个新的方式。后来经过几个月的录制，也看到了主创人员和拍摄纪录人员付出的辛苦，在拍摄过程当中，在上面显示几秒钟，拍了几个小时。在《一眼千年》的宣传片的歌曲里边，就那个3秒钟，拍了四个小时，这种精益求精的精神也感动了我们。当然，这种方式投入了很多时间和精力，最重要的是给观众一种新的解读的方式，让观众走进博物馆。节假日我们看到这么火爆，跟最近的《国家宝藏》、《如果国宝会说话》等这样的节目播出有很大关系，所以对博物馆来说应该用好这个时机，应该做得更好。 [03-11 12:26]
安来顺:
这其实是一个非常有意思的话题，我想我们这个节目也会热播，第一个我们来到的是中国经济网，它是一个网络，第二还是一个经济，为什么关注文化遗产，我们可以坐到一起，这个现象很值得研究。马院长现在是大明星、网红，我觉得分析这种现象，我们稍微理性一点，客观地分析这种现象，我觉得从本质上说，它符合了今天传播的规律，也符合了今天老百姓对于多样化的文化体验的需求。因为说到底，博物馆它是始终并行的两个系统在一块运行，一个相对来讲是比较封闭的，比如说收藏、保存，这个好像更多的是幕后的。还有一个是开放的系统，像博物馆重要的目的就是让博物馆自己的文物收藏能够更好地被老百姓理解，更好地被老百姓享受，更好地被老百姓借鉴，这是两个系统同时并行。同时传播是博物馆核心功能之一，电视台也是传播、报纸也是传播、影视也是传播，所不同的就是传播的媒介，它有各自的特点，有各自的优势，当然也有各自的专项。这次是博物馆和电视台来进行跨界的合作，双方共赢。 [03-11 12:27]
李修松:
把双方的优势发挥出来。 [03-11 12:27]
安来顺:
最后双方共赢，真正受益的是社会公众。多了一种全新的博物馆文物的呈现方式，电视媒体通过这样的题材和这样一种公共交流的方式，找到了一批新的受众，是一种双方跨界合作非常有益的尝试，并不是说这样一种尝试到现在为止无可挑剔，一点问题没有，这个需要有一个更好的磨合过程，但是我觉得不能求全责备，这个正确的方向是没有问题的，所以我觉得以后我们会看到越来越多这样的节目，跨界合作给博物馆带来新的活力。这个节目对于我、对于研究博物馆传播的人来说，最大的一个成功就是以前相对来说青年不是特别特别关注博物馆，通过明星、电视台媒体，大量的年轻人成了这个节目的追捧者，让我们包括像马院长一下子就成了明星，年轻人对这个节目有兴趣，这是一个不得了的突破。 [03-11 12:27]
李修松:
这个现象也给我们博物馆如何在新时代更好地实行现代化提出要求。博物馆怎么通过现代化的展示手段，更好地获得广大人民群众，尤其是青少年的喜爱，这个就需要我们在展示手段上要有更好的创意，要更好地运用现代科技手段，把文物背后的一些故事、文物背后所蕴含的巨大价值展示出来。而且让参观者在参观过程当中，不一定是原来的被动式，可以变为主动地参与式，主动地通过我们提供的手机APP，尤其是推送的一些东西，主动地去搜寻他想获得的知识。另外，刚才讲通过虚拟博物馆获取想获取的知识，这样我们博物馆所展示出来的内容的广度、深度、吸引力就不一样了。 [03-11 12:27]
主持人:
还有非国有的博物馆的兴起和发展，各位怎么看这个现象呢？ [03-11 12:28]
李修松:
非公博物馆是近些年来发展很快的博物馆的有机的组成部分，我个人一直坚持这样的观点，我们的非国有博物馆实际上的性质是民办非营利公益机构。现在民办博物馆像雨后春笋，但是除了一部分经营不错以外，大量的民办博物馆生存是比较困难的。经营不错的，比如安徽有一个叫源泉博物馆，它之所以能经营得好，还是在于它利用自己丰富多彩的文物来进行创新性地展览和服务，包括把中小学生的亲子教育，把留学生吸引进去互动，做得风生水起，做得很好。但是，确实也有很多比较困难，有几个原因：第一，博物馆它主要还是对人民群众起到知识普及、文化教育、宣传等的功能，它主要还是社会公益事业，想靠博物馆赚钱是极个别的，绝大部分的博物馆是不赚钱的，要不就是从国家财政、民间支持上获得资金来维持发展、搞好经营。所以要靠民办博物馆自身来维持是很困难的，所以我说要解决民办博物馆的问题，要像支持国有博物馆一样支持民办博物馆，这是问题的一个方面。当然他们在经营、展览服务上必须要创新。第二个问题，民办博物馆的经营者，往往开始是企业家、收藏者，然后办了民办博物馆，博物馆到底怎么办？怎么搞好服务？他一时转不过来，也需要对他们进行提升，让他们从外行变成内行，从一个热爱、收藏文物者，变成一个热爱、利用博物馆为人民群众服务的专业者，从这两个方面去推动民办博物馆的发展。 [03-11 12:28]
安来顺:
非国有博物馆特别受关注，也是一个比较复杂的问题。中国老百姓有这样的一个话，叫“乱世买黄金,盛世兴收藏”，当我们国家的经济社会发展到达了一定的水平，老百姓口袋里有了更多的财富，收藏是必然出现的。在庞大的收藏队伍中，有一批人把收藏转换成了一种公共的文化资源，办了博物馆，这就是今天所说的非国有博物馆发展大的社会背景。
我刚才谈到，在2016年的时候我们登记注册的博物馆1873座，其中有1297座是非国有的博物馆，从比例上来讲接近三分之一。这两年，特别是2017年、2018年的时候，在博物馆总的增长数量当中，非国有博物馆占的比例越来越大，所以说非国有博物馆是今天博物馆发展的一道新的风景。非国有博物馆通过博物馆这样一种形式参与到文化传承保护中来，给社会公众提供了更加丰富的文化精神产品，它的积极的作用怎么强调都不为过。但是非国有博物馆发展的过程当中也面临着一些问题。刚才李委员谈到的是一个很重要的方面，原来只是收藏家，后来是企业的老板，然后他办了博物馆。但是他真的不知道这个博物馆该怎么办，所以还需要专业方面的服务。国有博物馆派一些这方面的专家对口帮扶，国家也有资金。通过努力可以一定程度上得到缓解，但是有一些东西可能就需要整个社会方方面面的关注，所以对博物馆来说，需要解决好一个问题，就是身份的转换。原来是一个收藏家，现在是一个博物馆的馆长，这个身份的转换很关键，一旦举办了博物馆之后，就不再是一个私人收藏家，而是办了一个公益的文化机构。不能办博物馆的时候想我现在是博物馆，我所要的所有的政策、所有的优惠该有的都要有，涉及到要承担的义务，特别是社会义务、这些馆藏怎么处置、怎么样市场流通等这些问题的时候，又说我是私人收藏家，这两者之间的一种转换，我觉得是非常必要的。 [03-11 12:29]
李修松:
就是他的思想和行为都要转到博物馆上来。 [03-11 12:29]
安来顺:
还有从国家政策的层面，应该说力度是不小的，一次又一次地出台各种各样的政策，但是在落实的过程中，因为涉及到方方面面的各个部门，比如说土地的问题、工商的问题、税务的问题、物价的问题等都涉及到，各个政策怎么能够更好地衔接在一起，让政策最后落实的时候走好“最后一公里”，这是现在要考虑的。在今后非国有博物馆法律地位定性的时候，它应当是作为一个公益性的非政府组织来对待，而不是一个简单的企业。 [03-11 12:30]
李修松:
它不同的是什么呢？同样是利用文物为人民大众、为社会来提供文化服务，这是同样的；不同的是一个是国有的，一个是非国有的。 [03-11 12:30]
安来顺:
一个主要是国家投入的。 [03-11 12:31]
主持人:
其实就是安委员提到的角色转换的问题，马委员您觉得我们应该怎么样做一些努力，去引领这些非国有的博物馆？ [03-11 12:31]
马萧林:
像刚才两位说到的,非国有的博物馆这几年可以说如雨后春笋般发展。非国有博物馆是国有博物馆的一个重要的补充。我们博物馆可能大多数是历史类、综合类的，非国有博物馆，它专题性的比较多，收藏的类别可能更丰富，所以对丰富我们博物馆的种类、给公众提供更多的文化产品上能发挥很重要的作用。但是刚才两位谈到有很多问题，比如对藏品、文物历史类的真伪，这方面的工作没做，展览的水平、设计宣传的水平，跟一些国有博物馆比，尤其是大博物馆来比，有很大的差距，对博物馆的管理可能也有很大的差距，所以这也是国家正在做的工作，国家文物局最近这几年，包括2018年的工作要点里面，很重要的工作就是要加强对它的扶持、指导，来帮助它改进方方面面的工作，为公众提供更好的文化产品。 [03-11 12:32]
安来顺:
就是一种权利和义务相平衡、相对等，所以就是首先扶持、引导，还有规范，这是权利义务的一种平衡。 [03-11 12:32]
主持人:
我们刚刚聊了那么多关于博物馆的建设，就是希望中华传统文化能够在我们自己的内心生根发芽，并且传承下去，其实现在博物馆在国际上的交流也非常多，比如说2016年在APEC峰会期间在秘鲁举办了“天涯若比邻——华夏瑰宝秘鲁行”的展览，在美国的大都会艺术博物馆也有秦汉文明展，国家博物馆举办的“阿拉伯之路——沙特出土文物展”也都成为中外文化交流的国际文化盛典，各位觉得这种国际的文化交流对我们中华文化走出去有没有什么积极的推动作用？ [03-11 12:32]
李修松:
我在前面讲了，中华优秀传统文化它能够使世界各国、各民族的人民在文化认同上起到一种润物无声的作用。所以文化交流非常重要，其中博物馆之间的交流、对外展览就非常重要，博物馆的展览是利用文物、实物来说话，反映文物背后中国和谐文化，很多故事、文化内涵被展示出来。通过这种民间交流，能够起到吸引国外的观众来热爱中国文化，来认同中国文化，从而起到政治上和其它方面起不到的作用。同样，为我们经济的交流、政治上的互助合作起到文化上的润物细无声的作用。 [03-11 12:33]
安来顺:
从个人的工作经历来讲，我在国际博物馆协会担任副主席，这是在文化遗产和博物馆领域最大的一个国际上的NGO，我的直观感受是文物保护合作的项目、博物馆的交流展览，应当说是受政治、外交形势影响最小的。因为很多它是跟古代文明这方面有关系。
举一个例子，2012年、2013年的时候是中日关系最复杂、最困难的时候，恰恰在这个时候我们有几个在日本的展览，包括2013年的一个讲丝绸之路的展览，在我们展出的博物馆外面，日本的观众人头窜动。一个城市的13.9万人，一两个月里面走进了这个博物馆，那时候是中日关系最困难的时候，通过这样的民心相通、文化的沟通，在某种上甚至可以起到政治上的、外交上起不到的作用，在国家整体外交布局当中，可以起到民间大使的作用。可以说是其它的文化机构都不具备的一种特别独特的作用，这是我的一点感受。
第二个，在文化交流方面，我们谈传播中国声音、讲好中国故事，怎么去传播？讲可以，怎么能讲好？这里边是很有讲究的。国际博物馆有153个国家和地区的代表，往往都是来自知识界。昨天听了有个大会发言的代表，我有特别强烈的共鸣，怎么能够通过文化的传播，让其他国家把中国的政治、经济、文化始终都联在一起，把三者之间的关系打通。我不知道李委员有没有这样的感觉，一些西方国家的人士对中国的文化是没有问题的，他们确实热爱中国的文化；对于中国的经济，他是思考的；对政治有时候是带着一种有色眼镜的。所以我们文化交流讲述中国故事的时候，怎么样把这三者之间打通，让他们看到一个完整的、更加形象的中国，这方面文化交流很有作用。 [03-11 12:33]
李修松:
我插一句，比如说我们通过文物展览，看到文物背后所反映的中国的文化，它是一种“和”的文化，中国文化的源头上就是立心为公的，是站在整体来看局部的，是要服务于公的。 [03-11 12:34]
安来顺:
这样的话，就有一些很有意思的话题特别值得我们去研究，包括媒体去研究，我们向世界传播中国声音、讲述中国故事，首先我们选什么内容？传播什么内容？由谁来传播？怎样去传播？这里边其实是有讲究的，我觉得现在我们中国的文化走出去是没有疑问的，非常坚实的一步已经迈出去了，世界各地都有中国的文化的影子，但是不是真正地走进去了？是不是融合在老百姓他们的精神世界当中，进了心里、脑里了？这个值得研究。 [03-11 12:36]
李修松:
这个要下功夫。 [03-11 12:37]
安来顺:
是不是留下来了，留在他们的心里，这值得研究，这是不同的境界。怎么样讲好中国故事，怎么样来进一步优化传播的策略，这是一个大的问题。从博物馆这个角度讲，当然博物馆的展览交流也有一些特别具体的问题，我们要特别注意把握好，比如说媒体特别关注前不久出现的美国费城博物馆里边我们兵马俑的手指头给掰掉了一个，但文化交流当中积极的作用是毫无疑问的，但是也需要具体的细节上特别地关注，确保我们文物的安全。 [03-11 12:37]
主持人:
马委员怎么看？ [03-11 12:38]
马萧林:
交流我想说一句“文明因交流而多彩，文明因互鉴而丰富”，这说明交流的重要性。文物是文化的一种载体，现在我们讲国家软实力，政治软实力、经济软实力，还有文化软实力，文化软实力这块是最容易被接受的，经济上很明显有贸易战，政治上价值观觉得不一样他就有一种抵触，但是文化软实力做好它，交流是最容易走出去的。
刚才像安委员说的，怎么走进去呢？这就是我们向外推展览的时候需要思考的问题。我们展览的方式、设计策划的方式，是不是能让对方接受。我有一种体会，如2013年河南省文物局组织一个河南青铜文明展送到瑞典博物馆去展出，人家给的标题打的就是妇好，一个女性，因为在北欧很强调女性的地位，就打这个牌子来推介这个展览，跟我们的不一样。另外一个例子，2015年又送过去一个展览，我们打的标题是隋唐洛阳，因为是洛阳城的文物来展的，包括唐三彩、武则天，人家就打武则天，女皇武则天，城里的广告到处是这样的。所以，我们策展的方式可能有时候用人家的思维一改换就不一样了，所以在推出展览的时候，我们要研究对方文化接受的角度。这个工作我们还持续在做，比如河南博物院2017年10月9日就送了一个展览到美国亚利桑那州凤凰城博物馆，我们送的是音乐文物展，把河南博物院的从贾湖古笛到商周的编钟送了一百多件套，引起很大的反响，很多人看了我们的展览以后就很震撼，《华尔街日报》专题做了我们的展览，这样也扩大了影响。 [03-11 12:38]
安来顺:
我想到另外一个例子，中国前几年有这样一个例子很有意思，我们在做一个出国的展览，关于西藏的文物题材，我们当时的策展说是西藏精品文物大展，大家都是这样一个套路。拿到欧洲去，好像是英国，和国外策展专家在商量的时候，大家就觉得这个题目不是特别吸引人，西藏的特殊地方显示不出来，商量最后，把这个展览的题目改了，原来叫“西藏精品文物特展”，然后变成“离太阳最近的地方”，一下子西藏自然的景观、文化等魅力的神秘感就展现出来。昨天有个委员发言有一句话我觉得特别认同，是说把自己的想法装到别人的脑子里去是世界上最最难的事情之一。这里面的传播确实很有讲究。 [03-11 12:38]
李修松:
研究如何走进、如何被吸收。 [03-11 12:39]
主持人:
非常感谢三位。节目的最后也希望三位用最简练的话给我们总结一下2018年各自的愿景或者是目标。 [03-11 12:39]
李修松:
愿国家进一步加大对国家遗产保护利用的支持，更好地发挥这方面的作用。 [03-11 12:39]
安来顺:
我说得更微观一点，因为我是来自北京鲁迅博物馆的一名工作者，鲁迅是我们中华民族的脊梁，我希望通过自己的努力，让鲁迅的精神、鲁迅的文化、遗产能够在今天找到它的价值。 [03-11 12:40]
马萧林:
河南历史悠久、文化灿烂，是我们华夏文明和中华文明重要的发祥地，所以欢迎大家到河南去参观，同时希望大家首选河南博物院去欣赏我们的国宝。 [03-11 12:40]
主持人:
好的，非常感谢三位来到我们的演播室做客，也感谢您的收看，更多两会信息请关注中国经济网。 [03-11 12:40]