主持人：各位好，欢迎收看《中经在线访谈》2014两会特别节目，我是主持人雨婵，今天作客我们节目二位嘉宾有一些共性，他们都是工艺美术大师，同时他们所创作的项目都是国家非物质文化遗产的项目，又经营着颇有规模的企业，今天又作为全国人大的代表做客到我们节目当中，和我们共同来讨论一下国家非物质文化遗产未来的发展。介绍一下今天做客作客我们节目的二位嘉宾，他们是全国人大代表、衡水一壶斋董事长张汝财，张总，欢迎您。

　　张汝财：各位网友朋友大家好。

　　主持人：另外一位是全国人大代表、河北易水砚董事长张淑芬。张总，欢迎您。

　　张淑芬：各位网友朋友，大家好。

　　主持人：我们看到二位的品牌已经发展了近二十年，不仅仅是一个品牌的象征，据说也成为了当地的一些文化特征了，节目一开始首先给我们来介绍一下张总。

　　张汝财：我是做内画的，我是衡水一壶斋工艺品有限公司的，我们那个厂子做内画工艺品，内画工艺品它是开始做鼻烟壶，鼻烟壶有将近200年的历史，属于传统工艺品。2006年把我们产品纳入国家非遗项目，后来到了80年代后期，由单一的鼻烟壶发展成各种各样的内画工艺品，香水瓶、鼻烟壶等等，项目很多了，品种也很多了。

　　张淑芬：我是来自河北易水砚有限公司的，我已经从事这个行业20余年，经过二十余年的发展，我们这个公司已成为国家级文化产业示范基地。原来从事这个行业的只有几十个人，现在已经达到了上万人，形成了一个产业链。去年我们规划了一个文化产业园就是以易水砚为龙头，在里边建一个博物馆，一个文化长廊，还有一些艺术家创作基地，估计今年10月份园区就准备启动试营业。

　　主持人：现在大家很多人都很关注民间关于工艺品的实用性，这个实用性是怎么赋予出来的？

　　张汝财：工艺品包括传统工艺品也在于创新，创新就是它的生命力，质量就是它的信誉。刚才我谈到，我们现在将近有40年的历史。我们从由单一的内画鼻烟壶发展到了各种各样的内画工艺品，其中实用性较强的就包括内画水晶杯，就是能喝茶的；还有就是内画酒瓶；内画香水瓶；内画笔筒等等。都是由内画因素和现实用品结合在一起，这样的市场就更广阔了，销售的路子更广了。

　　主持人：我们看到其实现在很多人把一些现代时尚的元素集中到工艺品上了，这样会不会对像内画等传统工艺品产生影响？

　　张汝财：没有影响，要说有影响的话就是好的影响，像我们鼻烟壶内画屏风，就是与现代的文化元素结合。我们的画中有一些英雄模范的题材，像道德模范林秀珍。还有汶川地震那些抗震英雄。还有航天英雄，以及神五，神六，神七，甚至神九，我们都画过这些题材。

　　主持人：我们看到随着社会不断发展，新兴工艺品已经成为一个新的潮流了。我们感觉到任何一个行业的发展都一些政策来保障，那我们民间工艺美术这方面有没有哪方面政策进行保障？

　　张汝财：一方面，国家出台了一些优惠政策扶持，例如我们开发出一些新的品种，就会有相应的资金支持。另外从税收方面，国家也给予一定的优惠政策，使我们在初期创业创作阶段就能得到更有利地发展。

　　主持人：我们都说任何一个产品的发展都要和市场相结合，那么工艺美术也同样是这样的。随着市场的不断发展，我们要及时调整产品。在这一方面我们工艺美术是如何进行调整以适应这个市场的？

　　张淑芬：是这样的，砚台从东汉时期就有，但是那会儿只是实用的砚台，没有这么多工艺性，很简单。80年代后期，砚台慢慢在原来简单的基础上加入了一些好的文化元素，像山水、花鸟等等。

　　根据市场的需求，我们把一些工艺品做成当文化产品，让其产生收藏价值。否则，面临着市场，单纯的工艺品就会受到市场竞争的影响，这是我个人的理解。

　　主持人：刚才张总提到了影响，其实我正想问这个问题，我们知道内画民间工艺品大多用在礼品上，八项规定对咱们业务会不会产生一些影响？如果受到影响，那么它未来的发展方向会是什么样的？

　　张汝财：根据市场需求我们也在不断地在转型，首先在造型上更倾向民间，在造型和题材方面都进行了的转型。现在，民间市场还不错。像过生日祝寿、结婚等都有相关的产品。

　　主持人：易水砚在这方面进行了哪些调整？

　　张淑芬：我们已经做好了转型的准备，原来砚台是作为会议礼品，现在八项规定之后确实在这方面受到了很大的影响。但是我们为了适应现在的形势推出了定制业务，像企业定制，把企业的一些内涵元素内容刻到砚台里面去，这样更便于我们的销售。第二点在砚台作为礼品虽然不行了，但是实用的砚台还能用，现在礼品不行了，文化销路更广了。现在咱们随着老百姓生活水平的都提高了，特别是从南方传到咱们北方，茶文化有着也是咱们国家一个很大的市场，所以我们从去年开始转型做茶海，我们在这方面下功夫，多研究新的产品，做新的创作。

　　主持人：二位都已经做好准备进行转型，挖掘相信它未来会有更好的道路。

　　张淑芬：对，这样对我们这个企业也是一次考验。

　　主持人：我们看到2012年，工艺美术制造业被列入到文化产业的统计范畴，开始享受税收优惠政策了。但传统工艺美术，手工制作的“非遗”企业仍按工业企业对待，没有享受到税收政策，二位怎么看待这个问题？

　　张汝财：过去我们属于轻工部管，后来随着咱们体制改革，还是依照以前的工业性质来对待。我们去年提过一个建议，相关机构实行了一些措施。手工艺非遗企业，这块税收政策作了调整。以前，营收一百万以内的比例是7%，一百万以外是17%。后来我们经过提出建议以后，调整为：50万以里是3%，超出50万的还是17%对待。

　　主持人：张总您怎么看？

　　张淑芬：像张大师说的那样，因为我去年第一次参加全国两会我就提了这个建议，对中小企业特别是非遗传承单位，还有这些民间的这些手工艺产品在税收、土地、资金方面应该给予优惠政策。咱们国家制定对文化产业的优惠政策，但是里边又单列出来几项属于相对优惠政策的，而我们这些民间工艺品并不享受这些政策，我个人觉得是不太合理。

　　主持人：我们都说民间工艺品它的发展要走一个漫长的过程，二位觉得在这过程当中最重要的是什么？

　　张汝财：现在是这么一个情况，我们工艺美术行业有些时候还享受不到文化产业的政策优惠待遇。

　　主持人：其实我们看到这些小的工艺美术产品特别我们提到的非遗的产品，更多的是小作坊做出来的东西，但是这样出来的东西总会面临着一些麻烦，比如说人才不足以及品牌的粗糙等等，遇到这些困难都是怎么克服的呢？

　　张汝财：我开会之前做了一些调查，有的地方采取不同的策略进行保护。像在或者税收方面，通过以下小技巧采取灵活的办法，因为必须把它保留下来，因为它这个50万的定额有不适应的地方。因为工艺大师的作品价格是比较高的，比如说景德镇的瓷器大师，或者玉雕大师，他这一块没有进项税，我个人觉得这样不利于名企名牌工艺的传承，这一块不太适应。

　　主持人：张总是否也遇到过这样的困难？

　　张淑芬：我觉得现在的税收政策，跟咱们大形势不太适应，为什么说呢？刚才张总说了，一些小的作坊他在一定的额度以内是不交税的，比如在50万以内的是3%，超过50万了立马改成17%，而17%又没有进项税。工人工资还有产品的进项，包括这些原料都是老百姓去挖的，各种税种都没有，所以某些程度上它就不利于企业整合发展，也不利于龙头企业的发展。

　　虽然我们一直在倡导打造龙头企业，因为我们在同一个地方，同一个起跑线上。假如小作坊他可能卖100块钱拿出3块钱，或者可能不拿钱，而正规企业正常的税是17%，一分钱的进项税都没有。如果要想大力发展，我们觉得应该享受国家文化产业的优惠政策。为了保护咱们民族的文化产品，应该享受到一些特殊的优惠政策，想办法把它们传承下去，发扬光大。否则的话，工艺美术行业包括刺绣、紫砂、鼻烟壶、砚台等等，这些大师往往一年挣不了几个钱，卖一件是有一定的收入，在不卖的情况下就没有收入。所以这方面国家应该是出台一些针对这些大师的或者这些民族文化产品方面的一些优惠政策。

　　主持人：刚才提到这个问题首先政府方面的政策要进行扶持，还有大家的认识也是非常重要的。我们看到工艺美术的企业总的来看还是中小企业为主，对于这个行业来说资金困难也是非常非常重要的一点，我们面临这样的困难，怎么解决的？

　　张淑芬：我们在非遗方面有项目的话，往上报可能有一定的补助资金，非遗传承人每年有两万块钱的补助，这个对于他们来说虽然起不到大的作用，但在心理上的是个安慰。一般从事这个行业都是在边远的山区，为了培养人才，我们特意办了一个技校，2004年开始办的，一年招不上多少人来，其他的专业都能招上来。因为年青人看到这些老师确实很辛苦，天天拿着刀子在刻，而且浑身上下都是土，对于他们来说即便工资挣的不低，比当地的工职员挣的都高，但是对他们来说又脏又累就不想去学。应该想办法引导这些青年从事我们这个行业，以培养后续的人才。

　　主持人：对这个行业的理解和意识，其实对于普通老百姓来说还是有一点缺失的，更多人觉得这是一个苦差事，是个苦活，即使像你刚才说的给的薪水多一点，很多人也不愿意去做这个事，这是我们要解决的问题，主要一个理念问题。

　　张汝财：还一个情况，他得有悟性。

　　主持人：不仅是人家愿不愿意去做，我们教的时候也很挑剔。

　　张汝财：第一个是悟性。第二个要付出艰辛的劳动，因为现在年轻人吃苦精神差，没有悟性，不下苦功是学不来的，这得有一个漫长的过程，一般年轻人耐不住寂寞。

　　主持人：它不属于短期就能上手的行业，有些其他的服务行业培训半年三个月就上手了，我们这个不是这样的，是慢工。

　　张淑芬：一般过去都得三年，现在我们就说是三个月，三个月只会简单的拿刀子，会画画，设计，但是真正雕好怎么也得两年以后。对于中青年来说，很多都坐不住。我们夏天的时候师傅计件可以件12个小时，年轻人坐8个小时都很难。所以张大师说的悟性是一方面，这个很关键，他必须喜欢这个能钻进去，再有毅力，结合在一起才能学出来。

　　主持人：就是这个原因，我们看到工艺美术企业的发展和大师评选紧密联合在一起了，我们知道“工艺美术大师”是行内最高的称号了，有人说这个水挺深的，有一些江湖的气息，二位给我们讲讲这里面有什么道儿吗？

　　张汝财：最早的时候，第一批中国工艺美术大师是1979年评的，当时我们是由工艺美术公司、工艺美术厂上报材料，要求是比较严的。因为工艺美术大师是行业上的最高称号，有的评上大师之后其作品就不一样了。在工艺美术企业，一个人能带动一个企业，也可以传承好多艺术，培养好多人才，是这么个情况。

　　第二批是88年，第三批、四批是96年，97年，当时咱们国家出的人才是很高的，我们工艺美术公司，我们衡水地区衡水市，衡水地区了报到轻工厅，咱们由工艺美术协会，工艺美术公司，工艺美术协会和工艺美术公司来协助咱们轻工厅来组织，一个是技术的把关，一个是技术的考评，一个是材料严格的审定，这样的就往国家报，到国家了以后报到轻工部，然后他再组织一些专家再进行评审，是这样产生的。

　　主持人：这个过程其实还是相当严格的吧。

　　张汝财：对，相当严格。

　　张淑芬：它这个是一步一步，首先你要报国家的必须必须是省级的，而省里边必须是市里面推荐的，当然县里面又没有工艺艺术家了，所以说一个市从级别上你得一级一级往上报。第二个像张大师说的，必须得从事这个行业20年，假如说你不到20年，除了在这个行业有特殊贡献，你的作品在行业里边带动了一方老百姓致富这个也属于，它是附加条件，如果说这些都没有的话，第一项你从业不到20年，第一步就打下去了。

　　主持人：最起码初选的标准门槛就已经很高了。

　　张淑芬：对，并且张大师说的专家并不是说指定，而是说随机抽，比如说国家在国家的人才库里边，都是随机抽的，比方说这次衡水要是说张大师他们那儿多，就抽上他，他也不能当评委，我在省里面当过评委，有一次我们砚石报的比较多，这个你就不能当评委，只能到别的地方的人，是全国各地的抽，不是说他指定谁，所以刚才像你说的那些问题，在我们这个行业里面并不存在，是一步一步很严格的往上推，所以说推出来这些人真正能到国际上就非常非常少了。

　　主持人：公平公正的原则，这样非常非常严格。

　　张汝财：他是一级一级的把关，由县推到市里，市里推到省里，省里推到国家，它是这么一个程序，后来咱们就是有一个人才数据库，我们04年参加中国工艺美术协会开会的时候，他就把国家的大师，哪个门类的列入数据库当中去了，如果我们哪个当评委，他就调出去，是这么一个情况。

　　主持人：我们看到在在现行的第七届中国工艺美术大师评审工作正在由文化部新成立非物质文化遗产保护协会组织实施，张汝财大师在一份提交大会的建议中称“做法欠妥，不利于行业的发展。”为什么这么讲？

　　张汝财：因为工艺美术其中有一小部分是纳入国家非物质文化遗产，这个非物质遗产包括面比较广，它是非物质的东西，有的是民俗的东西，或者秧歌，或者是曲艺，它都是在非遗当中，非遗当中它包罗万象，它包括面很广，工艺美术这个行业里只能带它的很小一部分。所以如果他要是评大师的话，我觉得他这个词应该改改，不叫中国工艺美术大师了，因为他非遗这边评的传承人，传承人这个称号应当比较实用，是把他的绝艺，或者几千年的艺术传下去，提高待遇是另一方面。但是作为中国工艺美术大师的称号不匹配、不适应，因为工艺美术行业从建国以来，所以工艺美术行业都属于轻工部，轻工部下面是工艺美术公司，工艺美术公司下面是工艺美术协会，他从各省各市各县都有一套的管理系统、管理组织，这个组织是健全的，他们有一些经验，甚至一些专家数据库，他们掌握好多资料，一些国家政策一直在扶持他们运作。

　　后来听说第七届中国工艺美术大师评审有些争议，当然没定，不太清楚，现在还没有准确的一个消息。我感觉来说，当然我也找着工艺美术协会的一些朋友或者领导，或者同行，我们也座谈过这个问题，也议论过这个问题，但是总体一点非遗跟我们还有区别，非遗和工艺美术还是有区别。

　　主持人：我们看到二位大师既是工艺美术大使，同时又是企业的管理者，这个行业的领军人物，在这个过程当中怎么去分配自己这样不同身份的角色呢？张总。

　　张淑芬：这个就是说我跟张大师没法比，他是国家级，我是省级及我在企业管理上面更是擅长一些，因为我爱人他是国家级的玉雕大师，他出设计，下面的雕刻我们去做，实际上在某些程度上，不论你是一个企业的管理者，还是说大师，最起码的是把人先做好，心态正，你想做这个事在某些程度上不能说为自己考虑，而为大家考虑，为这个产业，为这个行业考虑，这样便于行业的发展。

　　张汝财：因为我从专业出身，专业出身对这个行业来说轻车熟路了，对产品创新方面我们也根据多年的经验也可以说比较方便，也有它的思路和他的超前意识，在管理方面我们都有一套班子，选得力助手，像管后勤的、管生产的、管销售的，他都有这么一个情况。总的来说，我现在来说还是以我的产品为主，现在每天晚上我还做到两点搞我的作品，所以百天的时候我来有些管理，或者一些设计，有些创新，或者看看他们分工完成情况，这些我们还很清楚。因为艺术嘛，本身就是个享受，所以说我还是轻车熟路，还挺轻松。

　　主持人：享受日子，特别有感触，自己对这个行业特别地喜欢，再辛苦也觉得特别特别值得。

　　张汝财：苦中乐。

　　主持人：痛并快乐着，今天非常感谢二位作客我们节目当中，跟我们聊了这么多关于艺术品的发展情况，希望我们有机会能进入二位的企业去更多的了解我们艺术品的发展，再次感谢您作客节目当中，谢谢二位，同时也感谢大家的收看，再见。