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主持人：欢迎您和我一同走进《文化名人访》，我是张曼。1995年，联合国教科文组织将每年的4月23日确立为“世界读书日”又称“世界图书和版权日”希望散居在世界各地的人，无论是年老还是年轻，无论是贫穷还是富裕，无论是疾病还是健康，都能享受到阅读的乐趣，都能尊重和感谢为人类文明作出过巨大贡献的文学、文化、科学、思想大师们，都能保护知识产权。那么，在新形势下如何更好实现版权保护呢？今天就让我们一同对话中国文字著作权协会的常务副总干事张洪波先生。您好，张总，欢迎您。 [04-28 10:00] 张洪波：您好。 [04-28 10:06] 主持人：很多人都有一个误读，会以为“世界读书日”就是“世界图书和版权日”，其实它们还是有一些区别的。 [04-28 10:08] 张洪波：是的。中国的媒体或者是读者传递信息的时候，就会把4月23日“世界读书日”和4月26日被联合国教科文卫组织确立为“世界图书和版权日”，两个日子混淆。以为都是4月23日，都是“世界读书日”。这里面有一个历史渊源，原教科文卫组织为了便于推广文学领域大师的作品，在世界范围内能够更加广泛的传播，提高世界各民族的素质的时候。在4月23日，很多世界级的知名文学家、艺术家在这一天有诞辰的、有去世的，就确定了这一天，希望在这一天唤醒全社会，世界各民族阅读的兴趣。后来，被教科文卫组织确定4月26日为“世界图书和版权日”，因为版权的诞生和图书是有紧密的关系，大家可能就把这两个概念混淆了，实际上是不同的。 [04-28 10:09] 主持人：中西方理念上是否有差异？ [04-28 10:10] 张洪波：因为中国的版权制度建立得比较晚。比如从1949年建国之后，1990年新中国通过了中华人民共和国第一部著作权法，与西方相差了300年的历史，我们的版权制度建立比较晚，某些方面比西方还晚一点。经过了改革开放30年的发展变化，我们利用30年的时间，走过了其他国家上百年需要走过的版权保护历程，我们在版权保护立法方面，版权保护的制度方面，版权的服务方面得到了长足的发展。但是与国外几百年的制度相比，我们还是稍微落后一点的。 [04-28 10:10] 张洪波：比如说关于版权制度传播方面，很多西方国家由于社会制度比较好，由于公众的版权意识比较强，尤其是一些使用作品的产业界，版权意识和社会责任意识比较强，在创新产业发展和版权保护制度利益平衡方面做得比较好，尤其是概念方面。4月23日或者4月26日，会有一些非常丰富的活动。这方面来讲国内的公众意识和产业界的版权意识，或者是社会责任意识需要进一步的提高。 [04-28 10:11] 主持人：国内对于阅读的重视和对版权的重视是不同步的？ [04-28 10:12] 张洪波：对。总说制度和法律上的差异，属于老生常谈，如果从公众和全社会的版权保护意识里讲是有很多工作需要做的。 [04-28 10:13] 主持人：中国文字著作权协会的网站上，显示的是唯一的集体著作权管理机构，介绍一下主要职能有什么？ [04-28 10:14] 张洪波：中国文字著作权协会是非盈利的社会团体，在相关法律法规的规定下从事文字的著作权管理，当我们的权利人面对信息网络环境下，新技术的出现、新作品的传播方式、新著作权的权利，自己个人或者是单个内容的提供很难管理相关的权利，很难从权利管理过程中获得比较好的回报的情况下，国家版权局指导国内12家单位，比如中国作协、中国文联、中国记协发起成立这样的一个组织。目的是在新形势下加强版权的保护，并且推广作品。 [04-28 10:15] 张洪波：我可以总结出三点。第一，根据相关法律的规定，中国文字著作权协会是全国承担报刊转载和教科书法定许可，以及电台电视台法定许可稿酬收转的法定机构。比如说我们的新闻媒体的朋友经常发表文章，被其他的媒体转载，就应该获得相应的稿费，如果转载报刊找不到您，应该把这个转载的稿费按照国家版权局的规定，一千字50元的标准，交给我们之后，我们与中国经济网联系，找到作者。还有数字网络环境下进行一些工作，通常所说的数字版权，数字版权包括复制权和信息网络传播权，比如说大家比较关注的数字出版，产业链当中手机阅读，每天看的手机报，或者是通过电子阅读器看电子书，可以通过录音传输信号获得一些内容，不仅是文字，还有其他领域的内容。面对数字出版这块，我们跟几大电子运营商和厂商谈电子内容的授权许可，会帮助会员获得数字版权的收益。 [04-28 10:16] 张洪波：另外一个主要的业务是当我们会员的权利被一些企业，被一些使用者侵犯的话，我们可以代表这些作者，以我们会员的名义跟侵权盗版的企业打官司，跟他们交涉，以维护会员的合法权力。我们跟港澳台和海外的相关著作权管理组织有广泛的联系，香港、台湾地区，美国和加拿大的组织都有合作，我们签订了代理协议之后，我们可以代表他们向大陆的收取相关的版权费，也可以代表会员在版权收取相关的费用。基本上就是这些业务。 [04-28 10:17] 主持人：在大陆这样的管理机构是叫做中国文字著作权协会，在国外有没有相应的机构，他们是如何命名的？ [04-28 10:18] 张洪波：在国际上有一个组织叫国际影印复制权协会，在美国有一个CCC，就是美国版权结算中心，跟我们就是名称不同，加拿大也有一个版权许可机构，澳大利亚叫版权许可代理机构或者是版权许可代理公司。英国有一个版权许可代理机构。不管名称怎样，都是著作权的集体管理组织，而且是专注于文字作品的集体管理组织。主要是复制权和书籍版权。 [04-28 10:19] 主持人：著作权法对于作者的作品规定作者享有哪些权力？ [04-28 10:20] 张洪波：按照2010年2月26日修改过的《著作权法》讲，1990年通过第一部法，2001年第一次修订，2010年第二次修订，目前来讲规定作者享有两类权利。一类是精神权利，一类是经济权利。精神权力包括发表权，修改权。精神权利和作者的人身密不可分。精神权利也可以称之为人身权利，无论是精神权利还是经济权利一共17大类，数字版权、广播权、表演权，以及其他的一些权利，都是法律规定的。作为公民，法人组织依法享有的权利。 [04-28 10:20] 主持人：《著作权法》的修订是非常受关注的，在您看来是否还有地方需要完善？ [04-28 10:22] 张洪波：我们用30年的时间走过了西方国家两三百年的历史，我们的进步还是很大的，立法也是适应着社会的进步和科技的发展进行完善的，虽然经历了两次修订，我们的《著作权法》还有一些与现行社会的需求，技术的发展有一定的差距。无论是中国还是外国，立法肯定是永远滞后于社会的发展，这方面中国需要追赶其他国家的步伐，我们的立法在修订和完善方面走得比较慢，程序上比较复杂。比如说有几个方面需要进行修订，和著作权集体管理组织相关的，北欧、挪威、瑞士这些国家可以管理会员的作品。集体管理组织根据使用者的需求与作者洽谈，不是会员的作者怎么办？使用者还有需要，集体管理组织可以授权使用会员的作品，同时可以授权非会员的作品，是为了保护非会员的权利人合法享有权利。并且会采取公告的形式寻找作者、权利人，把收取的版权费转付。我们的《著作权法》见不到这样的条款，我们的现实中这样的问题，比如数字版权、手机阅读或者是电子阅读器，卫星传输涉及到海量作品的授权问题，如果严格的依照法律规定，这些使用者，数字出版产业的生产厂商，渠道运营商就不能去传播。那些找不到作者、找不找版权的作品，在现实生活中又有需求。 [04-28 10:23] 张洪波：所以我们应该明确集体管理组织有延伸的权利，管理非会员的作品。当我们遇到盗版的时候，尤其是信息网络环境下盗版证据很难固定，到法院诉讼赔偿的标准很低，不像西方国家对盗版的判决可能会使这个企业破产，国内的现行《著作权法》做不到。最高是权利人可以举证自己的实际损失，自己的实际损失无法证明的话，对方要提供非法所得，两项无法证明的话就由法官自由裁定，判赔最高达到50万元，50万元是不足以达到遏制和打击盗版的作用，所以说应该在判决的时候有一定的变化。 [04-28 10:25] 主持人：我们看一组对于网络版权相关的数据。互联网技术的进步，特别是移动互联网技术的发展和普及已经催生了极具成长潜力的网络文化消费的新增长点，移动互联网文化消费这一趋势已经在2010年展示出来，2010年我国手机阅读用户达到2.3亿，全年市场规模突破30亿元，手机的市场规模达到6.8亿元，更为重要的是带来了各种终端和介质整合的可能性，不仅有利于版权问题的解决，更可能创造出更为可观的新市场，您是怎么看这个新市场的出现？ [04-28 10:26] 张洪波：从我们老祖宗的几大发明：印刷术、造纸术来看，对世界进步带来的好处是公认的，使每个公民便捷的获得知识和作品，使物质生活满足之外，使我们的精神文化生活更加丰富。最近十几年，数字网络技术的发展，催生了数字出版产业，这个产业链当中从国外的发展来看，能够给权利人带来社会和经济效益。比如西方发达的电子图书销售平台、手机阅读等方面。我们大陆的最近几年的发展，汉王和其他的电子书企业都做了非常多的有益的尝试，还有数字出版，一方面能够使公众获得新的作品，获得一些新的信息和一些知识资源。另外一方面也造成了一些不和谐的问题，比如说由于我们公众和企业的版权意识不足，造成了盗版的情况，从大陆外目前的数字出版产业发展趋势和现在的发展前景，利用新技术能够给广大的著作人带来比较丰厚的经济收益，同时由于新技术的发展，使著作权人的作品能够在手机、电子书、卫星传播等方式得到更广泛的传播，作品传播和回报远超过传统出版的方式。 [04-28 10:27] 张洪波：新闻出版署最近三年有明确的数字：前年是790亿人民币，去年达到了900亿人民币。以传统出版业为首的成书的数字化占有一定的比例，随着产业链的逐渐完善和企业意识的逐渐提高，包括文字作者，其他领域的作者，作为内容提供者来讲，应该能够从数字产业链中获得比较可观的经济收益。 [04-28 10:29] 主持人：目前对于数字出版产业的版权保护乐观吗？ [04-28 10:30] 张洪波：可能一句话不能足以来概括好还是不好，但是我想应该是从整个产业链的链条上，从各环节来分析。因为我非常愿意从权利人的角度进行分析，从整个数字出版产业链来看，应该是从内容提供者，渠道和运营商，最终是到终端用户，到每一位老百姓。作为内容提供者来讲，包括每位作家，还有您这样的主持人、记者、编辑，还有一些专家学者，包括一些政府机关的领导，经常发表文字作品的人都属于数字产业链中的内容提供者。 [04-28 10:30] 张洪波：经过了十几年的大陆信息技术发展，数字出版产业的发展，很少有人能够从数字出版产业当中获得比较好的回报，这是一个非常可怕的现象。比如说2009年，中国著作权协会和广大作家，在和谷歌谈判的时候，青年作家韩寒说，“在中国十年发展的数字传播当中，当我的收入不能达到1万元的时候就会被清零。”十年间不足千元，这是非常可怕的现象。 [04-28 10:32] 张洪波：易中天老师在一次会谈上就明确的说不知道数字版权为何物，没有从中获得一分钱。“可能由于我不懂数字版权，因为数字版权我失去了一栋别墅。” [04-28 10:33] 张洪波：从我举的两个例子可以看到数字出版产业链中的版权保护问题。总强调“内容为王”，内容是很重要，如果没有内容，数字出版产业链制造什么，传播什么，能够给公众提供什么是非常关键的。这个产业链中的渠道，或者是运营商跟国外相比也不正常。我们的三大电信运营商和出版社，跟是作家的分红比例，足可以看出他们对内容提供者是否给予了足够的尊重。三大电信运营商和内容提供者谈分成，达到五五都很少，往往是倒四六，提供者仅仅拿到40%的分成，这是非常不公平的。 [04-28 10:34] 张洪波：亚马逊平台作者和出版社的比例分成，有的是权利人拿六，平台拿四，有的可能更高。我到英国考察一些出版社提供的方式，作为权利人跟英国电信分成，英国电信拿着不到30%，把利益让给了权利人，这才是健康的产业链，在中国来讲这方面存在比较大的问题。在数字出版产业当中，版权保护的问题还是比较大。 [04-28 10:36] 主持人：培养公众付费阅读是否是其中的一个途径？ [04-28 10:37] 张洪波：数字出版产业链中，或者是传统出版业当中，一个运营企业是否向公众收费，这是一个企业的商业模式，跟我们权利人，或者是跟内容提供者的关系不大。任何一个企业做数字出版，或者是想把内容提供给广大网友或者是公众，收费不收费是自己的商业模式。可以不收费，但是应该尊重内容提供者的版权、著作权，应该采取一种方式获得作者的许可，付出一定的报酬。著作权人跟使用者有纠纷，有矛盾，而不是跟公众。作为内容提供者来讲，广大的专家学者，愿意把作品通过我们的渠道传递到公众的手中，但是我们希望这个是合法的途径，作为渠道和运营商来讲应该获得许可，并且付出一定的报酬。我们作为公众来讲也希望获得一些免费的东西，但是我们希望获得的是合法的免费。 [04-28 10:37] 主持人：百度文库事件，著作权协会是主要的发起者，您认为中国的版权维护会怎样？ [04-28 10:38] 张洪波：这个事情由来已久。2009年我们和谷歌谈判，有韩寒等作家来投诉，去年1月我们和盛大文学有合作，举办座谈会来呼吁、来声讨，去年11-12月份发表了一些声明，联合一些作家和名人出版单位进行活动。这个影响到了“3·15”，达到高峰。我们和民营的出版策划机构，国有的出版商发起了50人的活动，的目的是希望百度重视“百度文库”商业模式的合法性问题，应该把全国人民的利益放在第一位，然后再考虑如何发展、产生的影响，我们认为通过这几个月的维权和交涉，可以说我们的目的达到了。我们希望通过标志性事件让公众懂得在百度文库这样的资源性网站里面，无论提供的信息是不是免费的，我们网友上传和下载是免费的还是收费的，我们都应该有这样的版权意识，作为一个个人来讲只能上传自己的作品，或者是别人授权我上传的，我才有资格上传，否则就涉嫌侵权。 [04-28 10:39] 张洪波：作为公众来讲，免费获得知识的时候一定要到正版的网站获得，免费不免费是网站的经营模式，不要中了盗版企业的计，把权利人和企业的矛盾，变成专家和权利人、公众的矛盾。我们的作家和公众是没有任何矛盾的，公众的版权意识得到了一定的提升，公众对于我们就这个事件的关注，通过微博和其他各种方式可以感受到。其间有很多人加入我们的工作，这是非常好的事情。 [04-28 10:41] 张洪波：我们也在跟一些企业谈，这些企业都是通过“百度文库事件”主动找过来跟我们合作的，比如爱国者还有一些外地的企业，主动跟我们谈，希望拿到正规的授权，我们希望“文协”把内容的作者发展成会员，统一授权，我们愿意支付相关的版权费，这是这个事情产生的影响。 [04-28 10:42] 张洪波：另外一方面我们看到了我们的立法部门，比如国家法制办、国家版权局作为行政执法部门在这方面做了相关的工作。在版权行政执法方面，国家版权局已经约谈了百度高层两三次，要求对“百度文库”的经营模式进行修正。要在严格遵守版权人权利的情况下运行。我们希望国家版权局在版权行政执法方面有更大的作为，“百度文库”方面有非常明确的意见，我能够感受到主管机关对我们的支持和理解。 [04-28 10:43] 张洪波：还可以感受到一个影响。通过一些人大代表和政协委员，我们协会联合其他的协会在呼吁制作者和著作权法的修订。我们了解到国务院法制办已经把修改著作权法的相关法律法规纳入到立法计划中，这是一种非常好的现象。对于广大著作权人来讲有一个什么样的希望呢？就是通过这样的一个事件来看，单个的作者跟一个企业谈授权不平等。企业比较大，很难获得合理的回报，因为条件不平等。侵权的时候作为个人跟百度这样的企业谈比较难，也不平等。通过“百度文库”事件，我们的权利人发现由著作权集体管理，组织代表作者，正常的跟企业谈授权、谈传播、谈收益，极端的条件下谈威权是有作用的，大家要团结起来才能使作品得到更加广泛的传播，能够使我们的社会地位增强，使我们的权利得到很好的巩固。 [04-28 10:45] 主持人：“百度文库”折射出我国网络侵权的问题，讨论中出现了“避风港原则”，请您解释一下。 [04-28 10:46] 张洪波：关于“避风港”没有这样明确的称呼，而是专家学者总结的。制定保护条例的时候，我们的学者提出了“避风港”的原则制度，当时考虑在美国也是基于保护互联网新兴企业的目的引入这个制度。如果给提供资源分享网站的互联网企业很重的义务，行业就很难发展起来，当时制订了这样的理念，这样的制度是保护互联网企业的发展。发展到现在发现这个制度有一定的缺陷，比如信息网络传播权保护条例明确规定，当网络服务提供商不知道，或者是没有合理的理由知道网友上传的作品和相关视频侵权的话，就不应该承担侵权责任，给予免责的条款。如果根据法律的话，几个具体的条文规定不需要承担责任，也不需要赔偿。发展到现在，“百度文库”折射出来的问题，这个规定不太严格了，需要细化。某些专家提出，是否把法律里面的一些地方去掉。从我个人来讲，针对”百度文库”事件来讲，“避风港原则”需要修订，法律中应该给予明确的修订，“避风港”仅仅是适用于提供互联网服务的企业，而不是提供互联网内容的企业。在“百度文库”的问题上，是百度和一些专家学者方面的错误认识，作为网络服务提供商，“百度文库”已经把自己作为网络内容提供商了。当网友上传内容的时候，上传众多知名作家的作品的时候，不能说不知道，不能说没有合理的理由知道这些人不侵权的，所以“避风港原则”需要修订。 [04-28 10:47] 张洪波：我们了解到，北京市版权局正在和集体管理组织或者是互联网组织进行调研，可能会出台信息网络传播保护办法。什么情况下互联网企业应该承担什么样的义务，如果不承担义务会承担什么样的法律责任。现在国家版权局和工信部、公安部开始的建网行动，对于今年的网络视频起到了打击作用。如果是网友上传的热播剧，而不是权利人上传的话，认定视频资源网站侵权没有问题；如果是网站自己上传热播剧，又没有授权的话，就很快可以认定是侵权。我们的相关部门可以行使相关的法律法规，把“避风港原则”更加的细化，应该承担什么责任，履行什么义务要明确规定，才能有利于这个产业的发展。我还想说一下“百度文库”的问题，不是想把“百度文库”关闭，周边的很多人都在使用“百度文库”，但是我们希望是在严格遵守著作权法的框架下，尊重著作者权益的条件下使用。对于互联网行业来讲，如果放任企业的盗版行为，给公众提供免费的作品，作家没有在百度获得收益，我们的作品源源不断的被百度提供给广大网民，作家和颗粒无收农民有什么区别呢？ [04-28 10:50] 主持人：很多方面需要完善。 [04-28 10:52] 张洪波：是的。 [04-28 10:52] 主持人：去年签订了一个合作协议，是怎样的合作？ [04-28 10:53] 张洪波：是文字著作权协会作为集体管理组织，承担任务的其中一项，就是管理会员的复制权。也就是将一部作品通过复印，通过拓印，数字化扫描成书。可能大多数的公众都不知道，上大学的时候周边有很多的复印店，我们上大学的时候需要买一些书，但是这些书比较贵，尤其是读外语的，学会计的，要求读原文，但是原版教材很难买，而且价格比较贵，在高校周边催生了这样的复印店，不用拿着书，只要列一个书名，几分钟之内就可以复印出一本成品书。数量达到一定的程度，又没有经过著作权集体管理组织许可的话，这就是一种非常严重的侵权行为。基于这样的认识，在国外，复制权的集体管理组织是非常成熟的，美国、英国一年收取版权使用费达到5亿-10亿。文章图书被复印，中国的作者没有在复印这块得到收益。我们与台湾地区的著作权协会多次沟通，我们了解到台湾地区的高校、社会上的复印店，祖国大陆的作者或者出版社对图书的复印量比较高，而台湾有相应的管理复制权的组织，我们授权他们管理我们会员的作品，帮助我们收取相关的版权费，按年度付费给我们。我们想通过这样的形势推动大陆对复制权的收费，使作者在复制权方面有收益。 [04-28 10:53] 主持人：这对广大的作者是好消息，对版权拍卖您怎么看？ [04-28 10:55] 张洪波：版权作为一种私权，以各种作品的形式体现。如何去传播？作品如何传递到公众手中？实现出版发行的目的，并且因此获得回报有很多种方式，一种是出版，在传统报刊上发表，在网络上发表，还可以把没有发表的作品直接的放在电子书里面，手机阅读。这里面存在一个问题，怎么运作能够使经济价值最大化，拍卖是一种手段。前不久举办了拍卖活动，深圳有过刘晓庆传记的拍卖，如果通过拍卖的形式使公众感知到，作品能够被公众了解到，能够使经济价值得到更好的体现。适当的时机选择比较适合的市场，有一定知名度的作家的作品进行拍卖也是一种方式，现在的情况是这些权利人没有得到应得的价值，通过拍卖的形式可能起到这样的作用。 [04-28 10:55] 主持人：是对创作者的保护。 [04-28 10:56] 张洪波：是的。 [04-28 10:56] 主持人：莎士比亚说：“生活里没有书籍就好象没有阳光，智慧里没有书籍，就好象鸟儿没有翅膀。”阅读对于人们成长的影响是巨大的，“腹有诗书气自华”，当一些有优秀的书籍走入我生活的同时，请我们给予作者足够的尊重，感谢嘉宾的支持，也感谢观众的收看，我们下期节目再会。 [04-28 10:57] |