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主持人：欢迎您和我一同走进文化名人访。今天我们对话的嘉宾是国家级资深陶瓷鉴定专家，中国文物学会文物鉴定委员会副会长、专家委员，首都博物馆原常务副馆长，研究员张宁老师。在今天节目的开场之前，我们先来看一个短片。 [06-30 10:36] 主持人：当下的中国艺术品拍卖市场可以说呈现出一片繁荣的景象，张老师，看完视频之后，我们做一个小回顾。 在去年香港苏富比的拍卖会上，一只清乾隆浅黄地洋彩锦上添花“万寿连延”图长颈葫芦瓶以2.5266亿港元成交，中国瓷器及工艺品拍卖世界纪录由此改写；同年伦敦郊外，一座不知名的简陋仓库内，清乾隆珐琅彩“吉庆有余”转心瓶以5160万英镑，也就是人民币5.5亿元的天价拍卖成交。至此，中国最贵艺术品诞生，同时刷新黄庭坚《砥柱铭》4.368亿元的成交记录，创造了亚洲艺术品拍卖成交最高纪录。 近年来，瓷器的最高纪录总是与乾隆有关，这是巧合还是说明乾隆朝的作品质量高？在您看来最主要的原因是什么？ [06-30 10:40] 张宁：我觉得要从中国陶瓷的发展历史来看。因为中国的陶瓷烧制的历史是源远流长、工艺精湛，在国际国内都受到了好评。到了清代，尤其是清三代所谓的康熙、雍正、乾隆三代，就是已经发展到中国瓷器烧造的黄金时代，也就是鼎盛时期。为什么乾隆官窑瓷器每每创造拍卖的新纪录、价格不断地飙升。我觉得第一个原因从发展的角度已经发展到鼎盛时期了。其次是因为雍正、乾隆在景德镇的官窑瓷器中，这里面首先有皇帝的参与，皇帝对官窑的烧造非常地重视。在清朝的档案馆里，皇帝参与瓷器的烧造是比比皆是的。皇帝要求不计工本。再说官窑的瓷器是占有最好的原料，最有水平的工匠，另外再加上皇帝的重视、资金的保障、设备的保证等等，这一切都造成了乾隆时代的瓷器是国内外藏家所青睐的对象。我想，这样的情况以后还会出现，这是不奇怪的。 [06-30 10:41] 主持人：也就是说在那个年代造就了一些精品。 [06-30 10:42] 张宁：对。 [06-30 10:43] 主持人：说到瓷器我们回顾一个小故事2010年11月11日，中国的兄妹发现了清乾隆粉彩瓷瓶。有记者说，中国的富人们正带着爱国主义情节买回我们的瓷器，您觉得怎么看？ [06-30 10:43] 张宁：这一点也不奇怪，由于历史的原因，特别是1840年鸦片战争以后，由于当时中国是殖民地半殖民地，使得中国珍贵的瓷器流落到了异国他乡，当时清朝腐败，很多中国的瑰宝都流到了国外。我觉得现在改革开放几十年了，人们的物质生活和文化生活都有很大的提高。这种情况下，中国的许多收藏家，有爱国的情结，如果有机会，使流落到国外的中国文物和瑰宝通过竞拍的形式或者是通过其他的形式，使这些文物回归祖国。文物本身就是文化，是物质文化。如果能争取让这些文物回国确实有一种爱国的情谊在。 [06-30 10:44] 主持人：近些年，我们除了看到艺术品拍卖市场的繁荣，同时也有不愿意看到的现象，比如说拍卖公司存在的虚假鉴定和虚报成交额的现象。比如说一个赝品本来可能只值几百块钱，到拍卖公司就上万了，您觉得什么原因造成了这样的现象出现？ [06-30 10:46] 张宁：这个现象说起来话长，我觉得要回答这个问题就较为复杂。我觉得如果简单一点讲，确实一方面拍卖市场经过20多年的运作，确实对文物的拍卖、文物知识的普及，或者对文物的保护收藏功不可没，这首先是值得肯定的。但是在同时确实因为我们的政策不规范，或者说监督力度不够，或者说由于市场经济利益的驱动，在拍卖市场上确实存在着“拍假、假拍”，甚至是以假乱真、以次充好，使竞拍人受到了精神上、财富上的损失。这个东西我觉得也是客观存在的，不需要回避的。我们的责任就是要不断地总结，不断地使拍卖市场更加完善。使竞拍人不要有后顾之忧。这个东西我很喜欢，但是又心有余悸，万一我要买一个假的东西怎么办？有时候是顾虑重重的。第二要解决这个问题，应该要从两个层面来考虑这个问题。 [06-30 10:48] 张宁：第一，是从法律层面上，我们的法律还不够完善。有些法律的条文还有疏漏。我们拿拍卖市场来讲，如果万一这个公司不可靠，查出来谁负责？是拍卖师负责还是拍卖公司负责？是买家负责还是卖家负责？我觉得中国的拍卖市场是模模糊糊的。一个拍卖公司把东西拍出来了，如果竞拍人觉得买亏了，买假了，那你可以有三个权威的专家证明这东西是赝品，拍卖公司可以退。但问题是，中国规定所谓的权威专家，这个权威专家谁来认定？承认不承认？拍卖公司讲，我就是权威专家认定的，你找的权威专家是权威专家吗？本身就没有所谓的权威专家。这是从法律层面上。比如说我了解到的法国一些拍卖公司就明确规定，这个拍品谁负责的？拍卖师负责，有问题拍卖师负责。因此拍卖师要聘请鉴定师，每一个部分拍卖师都要负责的。中国是没有这些的规定的。我的拍卖品就是让你看，你觉得真就买，你觉得假就不买。每个文物的介绍最后有一句话“仅供参考”。这从法律条文上就不规范和明确。这是第一从法律层面上应该加强。 [06-30 10:50] 张宁：第二，我觉得从职业道德层面上，也得加强。为什么呢？就是说我们的拍卖市场，实际上一些故事都是拍卖公司的有关人员编的，你编的起码在专业上、道义上、在诚信上就得负责。明明不是官窑就得说明不是官窑。但现在许多拍卖公司这样要求可以，可是做到是很难的，甚至有些公司是更差一些的。我听说有一些公司是这样的，比如说成交额很高，许多圈内人士都知道，有些人在拍卖之前就把钱赚了，为什么呢？你的文物拍卖品估价100万我可以估500万，之后交多少钱，这就很不诚信和规范。当然从职业道德来讲，也不完全是拍卖公司的问题。我认为许多文保单位的高级研究员都受聘于拍卖公司。但据我了解受聘的专家就是名义上，实际上拍卖的拍品就是挂名而已。有些拍卖公司完全按有些专家的眼光来拍的话，很多东西就不能拍出去了，所以很多的拍卖公司就是挂名而已，再加上现在市场利益驱动，确实存在着拍卖结论不那么客观，有以假乱真的情况。以后拍卖市场要走健康之路、诚信之路，这样我们的拍卖市场才会越来越好。这是我所希望的。 [06-30 10:51] 主持人：谈到文物方面的专家，我们都知道文物是由专家鉴定的真假。有网友会问，文物是由专家来鉴定真假的，文物专家的级别和权威性由谁来鉴定呢？ [06-30 10:53] 张宁：说的是，你的问题问得很好。我刚才讲文物市场不规范，其实也包括鉴定家不规范，此话怎讲？我们的会计有会计师证，这样的资质都是国家认可的，比如说我是文物研究员都是国家文物局认可的，是一级一级评的。唯独中国鉴定师都是自封的。而恰恰在文物鉴定上是特别需要鉴定师的，而我们的鉴定师没有合法的身份，没有权威机构的考核、认证等等。这样，目前就形成了鉴定师很多，有比较权威的鉴定师或者是职业道德比较好的鉴定师，也有一些滥竽充数的鉴定师，也有一些自我标榜的鉴定师。在这种情况下，对文物的鉴定就出现了很大的风险。甚至不客气地讲，个别的鉴定工作者出于对金钱的诱惑，明明不是真东西，不是文物，故意说成是官窑以此来骗取不义之财。我觉得这种现象在目前的鉴定市场上、文物市场上都是客观存在的。因此我过去也曾经提出一个问题，谁对鉴定师进行鉴定？因为它的作用很重要，这个岗位很重要，而恰恰在这一方面，法律上的缺失、道德上的缺失就形成了你刚才问的问题了，出现了拍卖市场、文物市场、交易市场的混乱现象，使得许多收藏者有损失，有时候这是令人很痛心的。 [06-30 10:54] 主持人：您从法律和道德两个层面谈到了目前文物市场的现象，您也谈到了假拍和拍假，那是怎么回事？ [06-30 10:56] 张宁：这是两个既有联系又有区别的事。所谓的假拍实际上拍卖的效果没有那么突出、没有那么明显，但是在报道上、宣传上成交几十个亿，80%的成交都完成了。实际上不是的，过去在拍卖市场上都是有“托儿”的，“托儿”就是自己拍自己的，表面上是成交量有了，但实际上是拍假了、假拍了。实际上是没有那么多成交额，没有成交百分比，这叫假拍。拍假就是以假乱真，赝品为真品，这是既有联系又有区别，这都是目前拍卖市场上存在的弊端，应该在今后的拍卖市场上加以避免。 [06-30 10:56] 主持人：您曾经谈到过目前的收藏市场上有三大现象：“白丁多、假货多、太浮躁”，您可以具体谈一下吗？ [06-30 10:58] 张宁：假货多是因为文物是不能再生的，而收藏队伍是一年比一年多。客观上，收藏者多了，文物相对少了，为了满足广大收藏者的需要，赝品、仿品就应运而生了，因此我们说市场上赝品多、仿品多是客观的现象，因为收藏家太多了，文物太少了。再加上文物有很大的利润，因此赝品多。 [06-30 10:58] 张宁：还有一个是浮躁。浮躁就是说过去搞收藏的人是少数人，所谓的有钱、有权、有闲，现在收藏者的队伍成份太多了，甚至于一个没有文化的农民，一个退休的工人他都干收藏。因此，他看到书上某一个东西标的几万、几十万，他到市场上买的书，市场上的东西或者说书上的标价50万的东西是一样的才卖几万块钱，我觉得这个东西有利可图，其实他不懂真假，这样导致了市场上很浮躁。在这种情况下，就缺乏的理性收藏。因此搞收藏一定要理性，浮躁是不可取的。因此现在市场上赝品多、浮躁。另外市场上尤其是地摊上90%以上都是垃圾，可是很多人很盲目非要搞收藏，这种情况也是客观存在的。 [06-30 11:00] 主持人：张老师也是资深的鉴宝专家，您鉴宝的过程中，赝品占的比例大概是多少？ [06-30 11:01] 张宁：赝品的比例除了西藏我没有去以外，几乎中国的各大城市和中小城市我都跑遍了，真品、仿品、赝品的比例各个地方不尽相同，南方的、北方的都不相同。但从目前我接触的来看，还是经济文化发达地区的文物市场比较活跃，经济文化不太发达的地区，相对文物市场就比较惨淡。总的来讲我觉得就我们参加鉴定会，我大概估计一下真品占不到10%，在这真品里面的精品我看5%都不到。有时，这个东西够文物，但不太值钱，或者是价值不高。这是占10%，在这10%中选历史价值高、有收藏价值的，在这10%中充其量能占5%就不错了。 偶尔可以碰到一个青花，或者说碰到清代的明清官窑就觉得很幸福了，确实真品难求啊。 [06-30 11:01] 主持人：有一个节目中有一个观点是去伪存真，您赞成这样一个观点吗？ [06-30 11:03] 张宁：北京电视台的节目王刚主持的我也参加过，您刚才说为了表示对赝品的憎恨就砸了，王刚也经常砸。这个东西作为一种去伪存真的做法，也未尝不可。但是我曾经在节目上提出过这样一个观点是，我是不同意砸的，因为有些东西虽然是仿品但还有艺术价值，一砸以后就是垃圾了。明白它的身份、知道它是假的就可以了，不要破坏。现在一砸就是垃圾，也是一种污染。 [06-30 11:04] 张宁：去伪存真这个东西，我觉得现在为什么去伪存真在目前的市场上说起来容易做起来难呢？首先是大家认识上就有问题，所谓认识上的问题是，涉及到文物市场要不要打假，怎么打假？有些人觉得好坏就要凭自己的眼力，自己看。如果打假了，文物市场就没有魅力和兴趣了，就像买股票一样。我个人的看法是，我还是主张打假。为什么主张打假呢？因为文物归根到底是一种商品，商品客观上就存在着好坏真伪。从这个意义上讲，我觉得文物应该提倡真善美，对假的东西我们还是要剔除它的。从这个意义上我是赞成打假的。但是，话又说回来要真正打假难度很大，为什么难度很大呢？文物有时候是几千年、几百年，文物并不会自我介绍我是假的还是真的。而且现在的仿品仿得跟真的似的，看不出是假的。 [06-30 11:05] 张宁：因此现在的文物打假比起毒牛奶这些的商品的辨别更难一些。有时候辨别真伪的难度很大，因此给打假造成了很大的困难。本来文物局有这样的规定，好比说你的文物，好比这一件东西是宋代的斗笠碗，它的高、颜色文物局都是有记录的，如果对这个东西进行复制，一样大、一样釉色的东西要注明是复制品。问题是，行得通吗？行不通。为什么呢？现在是不会有人写复制品三个字的，否则还能以假乱真吗？因此我觉得我同意打假，打起来很难。但难，我觉得做起来比不做好，不能因为难而知难而退，我觉得要知难而进。我觉得真正打假还是要从法律上、从职业道德上来努力。市场赝品总是会暴露的。如果说要听之任之以后就会越来越混乱、赝品越来越多，消费者受的损失也越大。因此我还是主张打假，尽管打假有难度，我们还得打。 [06-30 11:06] 主持人：对艺术品拍卖市场打假是任重而道远。从普通老百姓的角度来讲，我是一个普通的老百姓买不起这个，太贵了，但是我又很喜欢，这时候去买一些高仿的赝品就无可厚非了，可以这样理解吗？ [06-30 11:08] 张宁：可以。 [06-30 11:09] 主持人：那么高仿品和赝品对艺术品市场有哪些影响？ [06-30 11:10] 张宁：我觉得我们不能一概地说，一说是仿品就摇头、就嗤之以鼻、就不这么看。我觉得仿品历代就有，不是现在才有的。比如说书画、青铜器、陶瓷历代都有仿品，尤其是清代，康熙、雍正、乾隆对宋代五大民窑，乾隆对雍正、康熙的都有仿品，那叫官窑仿官窑。这种仿不是出于赚钱的目的，他的宗旨是想把优秀的文化继承和传承下来，是把那个时代的制造工艺，利用他的技术和工艺惟妙惟肖地把它传承下来、继承下来，这是文化的继承，并且我觉得正因为它仿得好，对中国的文化传承还作出了贡献了呢。 [06-30 11:10] 张宁：当然了，这种仿品、赝品有时候也不太好分。但如果你是完全出于盈利的目的，完全是出于造假是另当别论的，对传承文化来说是两个概念。可惜我们现在的社会以假乱真的文物的赝品比比皆是，太多了，太烂了，这种现象干扰了文物市场。我们的任务就是使文物市场能够健康地发展。使得弊端能够减少到最低的限度。 [06-30 11:11] 主持人：最初的艺术品收藏更倾向于精神层面的艺术享受，现在好像更多成为了资本追逐的市场了。 [06-30 11:12] 张宁：是的。因为我们国家现在收藏的队伍很庞大，据说有几千万了。另外确实也有很多资金，这个资金总得有一个流向，要么是房地产，要么是股票基金等等，而恰恰最近世界金融危机以后，房地产、基金都不太好了。那么社会上这么多的闲散资金，这么庞大的市场投向在哪里？很多人就把资金投向在文物市场，文物市场的收藏有些人由于各种原因，没有专业知识、盲目或者是出于赚钱的目的，就没有专业的准备，没有思想的准备，甚至没有资金的准备，贸然地投向了文物收藏市场。在这种情况下上当受骗是在所难免的。 [06-30 11:13] 主持人：有专家称，诚信危机成为制约中国艺术品市场发展的重要的瓶颈，已经严重地影响着中国艺术品市场的发展，您对行业自律是怎么看的？ [06-30 11:14] 张宁：我仍然认为行业自律得从两方面讲。光靠自觉是不行的，还是要有法律层面上的规定、要求，这是一方面。法律方面也包括不健全的法律，或者是原来的法律规定不明确或者是不到位的，我们要通过市场的运作来总结。使法律更加合理、更加客观、更加有操作性。这是一方面的。另外一方面对收藏者、对鉴定家、对拍卖公司也有诚信的问题，诚信问题就是说从道德层面上，我们尽量地要实事求是，不要过分地受市场利益驱动。要求自己要有良知。 举一个例子，大概两年前，我有一个朋友问我说张老师，山东有个元青花鉴定会你参加吗？我还没有表态呢，他说了张老师去吧，有红包啊。我说对不起我不去。这里面涉及到诚信的问题，为什么涉及到诚信的问题？我们常说吃人家的嘴短、拿人家的手短。东西还没看红包先收了，到那里，你还能说自己客观吗？这些都涉及到诚信的问题。因此，我们觉得能坚守这个诚信，我们要排除市场上利益的干扰，能够做到这个也挺不容易的。 [06-30 11:14] 主持人：近日，中拍协发布了《中国文物艺术品拍卖企业自律公约》，有媒体质疑，这是有包庇性的，您怎么看？ [06-30 11:17] 张宁：我觉得公约还不能完全等同于法律，没有那么大的权威性，就是说提倡或者说要求，这样我觉得还得有具体的措施。好比很明显的围绕着诚信，那么对不诚信的鉴定公司、鉴定家国家有什么办法呢？是不是？或者对特别不诚信的，有一个制约的办法吗？或者没有资质的，对鉴定的资质能不能规范化。我觉得都有利于建立诚信的市场。这些是我们现在缺失的。因此就出现了文物市场、拍卖市场、鉴定市场，有许多的不诚信的现象。这就证明了我们的法律还是不到位的。 [06-30 11:18] 主持人：需要法律的制约还需要有行之有效的措施。我们也谈一点轻松的话题，您是鉴宝专家，今天给大家讲一讲鉴宝的小技巧，我们现在可以立马学会的。 [06-30 11:19] 张宁：应该说通过长期的学习和实践积累才能具备一个文物鉴定家的基本的条件。小聪明、急功近利都是不行的，必须有较长时间理论和实践的锤炼和磨炼。因此，搞收藏一定要有这方面的基本技巧。我觉得，这是我要诚恳地向收藏爱好者提示的一点。 [06-30 11:19] 张宁：我们常说机会都是给有准备的人提供的，你既然没有思想准备、没有专业准备，那好的国宝在你的眼皮子下你也看不出来，因为你没有准备。因此我觉得基本准备还是很重要的，这是第一。第二，文物有很多、千差万别，大的方面，有陶瓷、有玉器，小的方面也包罗万象。一个人穷尽毕生的精力也不可能面面俱到什么都懂，不要相信某一个专家什么都懂，什么都懂也就是什么有都不懂。因此我建议搞文物鉴定或者说搞收藏的也好，最后从事某一个领域，不要贪多，要从实际出发、从自己的条件出发，我先从一项、两项入门，在这一两项下工夫多一点，在这两项具备的发言权更多一点，不必要面面俱到。也是一个行之有效的方法，也是一个比较容易收到效果的方法，就是要求精不要贪多。这是第二点建议。 [06-30 11:21] 张宁：第三点建议，过去讲开卷有益，这个书一开卷我就会得到好处，就能得到知识了。我觉得这句话就现在来说就得小心了，不一定开卷有益。有些书是开卷有害。因此，我觉得鉴定工作者或者是收藏工作者你要看书的时候要选择，选择正规的出版社，还要看作者是不是这一行当的专业人才。因为现在很多书都是拼凑的，不可靠的，甚至有些观点基本上是错误的。那样的书开卷不但没益还有害，这些书尤其是地摊上的书，这是收藏者在学习上应该注意的。 [06-30 11:22] 张宁：最后一点建议，我觉得搞收藏的理论和实践要相结合，真品要看，市场也要经常地逛一逛，看看假的、仿的，真的或假的就可以比较出来。你把真的研究透了，看到了假的就知道真的了。或者对假的特别熟悉真伪也就可以辨别了。因此我觉得鉴定一定要接触市场，因为博物馆的东西都是真东西，假的少，因此要到市场上看一下。尤其是看高级仿品，把那种东西跟真品比较一下，有比较才有鉴别。我觉得这是我所介绍的一些方法。真品、赝品、仿品都要看。都做到心中有数，见的多了就熟悉了。好比对一个人来说，如果这个人太熟悉了，他咳嗽一声他一讲话，他走路的声音就能辨别出来，因为太熟悉了你的辨伪的能力和识别真假的能力就随之高了。所谓“实践出真知”。 [06-30 11:23] 主持人：很感谢老师提出的很宝贵的建议，这是对业内的专业人士而言的。我很好奇这个产品是真的还是假的。你看到这个产品的时候，从色泽和文物来说哪个是真的，哪个是假的？ [06-30 11:24] 张宁：收藏品、文物辨真伪是最重要的前提。作为收藏者你刚开始收藏的时候，你怎么把握这东西是真的还是仿的，我觉得有基本的规律。根据现在的总结无外乎从几个方面。一个方面是每一个时代得有艺术风格，有时代风格在里面，因为每一个时代的技术条件、设计观点和价值取向，由于这种客观存在，每一个时代的文化都有自己的时代风格，这是大的方面。然后，在具体的一件文物来讲，再根据时代风格来讲，文物的造型、文物的抬头、釉色、绘画技法以及款式都是有规律可循的。违背这个规律你就要小心。别的不讲，款式来说大明宣德年制，大明成化年制，根据历代的实践证明，明代永乐年制，比如说朱元璋的年号叫洪武，如果说是大明洪武年制，你就要小心了。因为那个时代在瓷器上还没有出现大明洪武年制这样款式的惯例，如果有很可能就是杜撰、臆造。如果是大明洪武年制是不可能出现的。至于说洪武之后就很多了，大明万历年、永乐年制都是存在的，一直到清代。因此从款式上就说明形成，什么时候出现的，什么时候变化的这都要把握。把握这个，有时候对辨别真伪都有实用价值。 [06-30 11:26] 张宁：再举一个例子，比如说现在市场上炒得很厉害的元代的青花瓷，它也是有时代风格的，元代90多年不到100年，它的造型，它的青花瓷的釉料、颜料是进口的，是从波斯进口的。因此只有元代和清朝早期有这样的青花料，在这以后就没有了。不用那种青花料烧出来的青花瓷和用进口的料烧出来的是不同的。因此把握不同时期的青花的颜料，这有时候也是断定瓷器年代的重要的参考。造型、原料、文史特点、款式特点，每个时代都有自己的时代风格。抓住这一点在收藏中就做得心中有数了。最笨的办法是，如果你喜欢收藏不妨找内行的朋友参考一下。这也是行之有效的办法。 [06-30 11:27] 主持人：非常感谢张老师的精彩解读，同时也感谢大家的收看。我们下期节目再会！ [06-30 11:27] |