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主持人：欢迎收看本期的《文化名人访》，我是龙煦霏。2013年的艺术品拍卖市场可以说是天价作品频频出现，这其中就包括了椭圆形的D色钻石，以及曾梵志的《最后的晚餐》都以非常高的价钱拍出。那么据我们的记者了解，在2012年经过了低迷时期之后，2013年艺术品的拍卖市场可以说是稳健的回升，而这次回升更多的带有了理性的因素。我们常说艺术品拍卖是属于高端消费，与我们普通老百姓之间的距离是非常的遥远，那么，无所不在、无所不触及的互联网到底能否架起二者之间的桥梁与纽带呢？今天我们就请到了三位特殊的嘉宾，与我们一起来聊一聊艺术品拍卖市场与我们老百姓之间的关系。首先介绍今天的第一位特殊嘉宾，那么她是我们业界的资深专家，北京市文物局党组成员、副局长于平女士，于局长，您好。 于 平：观众朋友大家好，下午好。 主持人：欢迎您的到来。那么第二位嘉宾是我们北京荣宝拍卖公司的总经理刘尚勇先生，刘总您好。 刘尚勇：您好，大家好。 主持人：欢迎您。第三位是易拍全球网的总经理蒋奇栖女士，蒋总您好。 蒋奇栖：主持人好，各位观众朋友好。 主持人：再次欢迎三位的到来。那么于局长，首先第一个问题就是，一提到艺术品消费我们总觉得它是一个小众的市场，跟我们老百姓之间的关系好像还是有那么一点点的距离。那么现在艺术品消费市场的公众的参与程度怎么样呢？ 于 平：应该说艺术品拍卖在我们中国实际上已经走过了二十多年的历程。我觉得近些年来越来越贴近公众，从一个非常有限的小众市场逐步发展成既有高端艺术品的拍卖，同时也有一些大众收藏的拍卖，还有包括像一些博览会等等形式的公众能够非常便捷参与的艺术品交易相关的活动，所以应该说越来越逐步的走进公众的生活。 主持人：普通人的视野。 于 平：对。 主持人：也可以走进普通人的生活。 于 平：对。 主持人：那您提到让我们公众了解的这个形式和渠道，我们知道在最近举办的北京金秋文物艺术品拍卖月当中，我们通过了怎么样的方式让公众更多的参与呢？ 于 平：对，这个也是我们今年由政府搭台推出的一个能够让公众更多了解艺术品拍卖行业情况的一种方式，是把艺术品拍卖搭在北京文化消费季平台下，专门设立了一个艺术品金秋拍卖月板块，有二十家左右的拍卖企业进入到这个板块里。在短短一个月的时间内拍卖，实际上这些拍卖的内容主要是针对公众收藏。 于 平：比如有古籍善本，比如有一些普通的近现代名人的书画还有一些和公众相关的收藏品这样的拍卖。同时我们在这个平台上由政府统一来对社会做公众宣传活动，介绍拍卖知识，介绍拍卖的相关法规。我们专门设计出一个小宣传册，里边既有和拍卖相关的一些法律知识、一些有趣的拍卖趣事趣闻，还有一些拍卖的历史，就是拍卖从什么时候、在哪儿兴起，然后拍卖逐渐进入我们的文化市场，它的运作模式和相关法规等等。 于 平：还为拍卖活动设计了一个吉祥物拍拍，这么一个卡通式的，所以我们在所有金秋拍卖月的拍卖现场，公众是免费索取这些宣传品。同时我们还为金秋拍卖月专门组织了启动仪式，在启动仪式上各个拍卖企业的经营管理者在现场为观众解答他们关注的一些问题。整体金秋拍卖月参与的观众达到了十几万人次。 于 平：其中这个参与拍卖的标的总体成交价是9.4万，整个文化消费季达到的消费总额是52个亿。所以总体来说，这个板块占到了整个文化消费季的五分之一。所以是越来越和公众建立起一些通道，或者增加公众对艺术品鉴赏和收藏的关注度，引领社会文化消费方式。政府在这方面是积极的搭台，而真正唱主角的既有企业，也有公众。所以现在艺术品拍卖未来更加市场化、社会化。 主持人：对，听了您的介绍，我感觉这个活动其实满足了公众的不同方面诉求。比如说有人想通过这个真正去收藏一些东西，有的人可能通过这个去长一些见识，还有一些小朋友可能通过这里边的一些玩偶，一些卡通的形象，感受到拍卖当中的一些乐趣。 于 平：是。 主持人：那么我们今后还会不会举办的类似的这样的活动呢？ 于 平：应该会，金秋拍卖月是我们今年搭在文化消费季上的一个尝试。北京市政府特别是相关的部门对未来建设文化之都其中的文化艺术品消费的举措是持续下去的，而且要不断的培育这个市场。 主持人：那于局，我们知道北京是我们国家的首都，也是政治文化中心，那北京在整个的拍卖市场当中，现状怎么样？ 于 平：应该说拍卖市场在全国而言它的中心就在北京，就世界而言，北京也基本上已经进入了世界四大艺术品拍卖交易中心城市。可以从一组数字来说明，北京现在具有文物资质的拍卖企业已经是125家，全国具有文物拍卖资质的拍卖企业是300多家，所以全国有资质的拍卖企业里北京占到了三分之一还多一些。 于 平：然后具有一类文物拍卖资质的企业全国一共也是120几家，是一类文物拍卖资质的企业，北京有46家，这个比重也占到全国拍卖企业的三分之一这个比重。所以企业相对积聚在北京。尤其是中国文物艺术品拍卖的龙头企业都座落在北京。像中国嘉德，还有像我们今天在座刘总的荣宝艺术品拍卖公司，还有像一些匡时、保利、瀚海等等一些大的龙头拍卖企业都云集在北京，从交易额上也非常充分的反映它积聚在北京，近几年的艺术品拍卖交易总额，北京文物艺术品交易总额占到了全国拍卖交易总额的80%以上。 于 平：我这一组数字，比如说2010年、2011年、2012年这几年的持续的拍卖交易的成交额峰值是在2011年。2011年的时候，北京艺术品拍卖总额达到了514亿。而当时全国中拍协对全国艺术品拍卖企业的一个统计数字大概是在570个亿左右，但总量上看，基本上应该说是在北京交易，成交，那么这是峰值。2010年的时候是360个亿，2012年由于受到市场各种因素的影响，艺术品拍卖有些回落，但全国的艺术品拍卖和北京的艺术品艺术品拍卖成交比仍然北京的成交比重是占在80%左右。我们2012年大概应该总成交额是240个亿，而全国的统计大概是不到300个亿。 于 平：从整体上看，无论是企业的云集，还是从实际文物艺术品交易的最后的成交情况看，都座落在北京。北京是全国艺术品特别是文物艺术品交易中心，应该说是无可置疑。 主持人：毫无疑问的？ 于 平：对。 主持人：谢谢于局长。那么刘总，我们知道其实艺术品拍卖市场在发展当中快速发展，但是还是有一定的问题。就比如说我们常说的定价虚高的问题，那么我们怎么来解决和处理这样一个现象呢？ 刘尚勇：价值问题是一个纯粹的市场问题。 主持人：对。 刘尚勇：其实这里边不存在人为的去调控它，完全尊重市场的供需关系。前些年价格确实是特别高，我们称之为亿元行情，就是很多单价艺术品拍卖交易额达到一亿元，这个是在十几年前无法想象的一件事情。 刘尚勇：那么随着亿元行情的到来，确实是有一些价格虚高的成分，有些不是艺术经典不是艺术精品的作品也被卖到了几千万，或者达几百万，以前我们看起来很普通的作品也卖得很贵，那么属于虚高的应该是这一部分。恰恰那些亿元拍品到还真是货真价实的好。但是2012年市场回调了，也就是说我们看到市场它主动的就调节了虚高的行情。这个并不是因为有政府的调控，或者是有谁呼吁了这件事情，而是市场自发的，完全来自市场自发的。 刘尚勇：所以2013年我们看到的很多拍品的成交情况都趋于理性，也就是说许多价格是大家有价值共识的。所以关于价格的问题是一个纯粹市场的问题，也必须由市场自我来调控。这个目前看起来，市场还是很健康的，它的调控的力度也是很大。 主持人：我们一说到艺术品拍卖，第一个就会想到鉴定真伪的问题。大家好像一直在这个比如说有一些鉴宝类的栏目，假的东西我们就当场砸掉，所以大家都很关注怎么去鉴别。刘总，您在这方面很有经验，跟我们分享一下。 刘尚勇：因为我最近在我们中拍协内部有一个讲座，我讲座的题目就是说艺术品拍卖中的鉴定问题。主要是这样一种，因为公众对我们艺术品拍卖本身就有好奇，对于艺术品的真假那更是充满了好奇。就到底怎么鉴定呢真假是吧？其实在不同的语境下鉴定是不同的。有的时候你看我们把市场的问题还打到法院去了，就是市场都鉴定不了了。 主持人：对。 刘尚勇：然后呢还都拿到法院去，其实法院也鉴定不了，因为法院也确实有鉴定，但是它的鉴定是一种物证式的鉴定，叫程序正义式的鉴定，它不是说艺术品真伪的鉴定，原则上不是。那么还有一种就是把它打到学术界去，让学术界去认定。比如说我们曾经在十几年前发生过一个叫中国假画第一案，就是张大千《仿石溪山水图》那张画。那么后来就打到全国鉴定委员会那儿去的。然后几十个专家一起签名，要认定。 刘尚勇：但是其实那件事情对市场并没有太积极的意义，因为不可能学术鉴定来解决我们大规模的市场交易的任何事情，因为它只解决几十个专家搞了将近一年多，从解决了一件东西的真假问题。 主持人：对。 刘尚勇：而对这个市场的大规模交易来讲是根本不相称的，也没有办法由学术来解决市场的问题。所以还是这句话，就是市场的鉴定问题最终还归结于市场。那好了，我们要知道，市场是怎么鉴定的。那首先我说市场的鉴定不同于法律的鉴定，也不同于学术的鉴定，市场的鉴定只是市场的鉴定。那市场是怎么鉴定的呢？我觉得就是市场的鉴定跟这个市场的发展以及市场的供需关系是有很大的关系的。总体上讲，它鉴定有一个宽严问题。 主持人：标准？ 刘尚勇：不是，这个鉴定标准有个宽严问题。就是当市场火爆的时候，需要大规模交易的时候，市场的鉴定标准就放松了，就是很多原来模模糊糊的、大家有争议的或者看着不清楚的也都成真了。但是如果是市场交易萎缩了、清淡了，这个时候大家就挑剔起来了。 主持人：对。 刘尚勇：于是可能有些真的都变成假的了，因为有很多艺术家早年的作品都是质量并不是很高，质量并不很高，所以它比那假的还差呢，假的往往都是搞得很好的，假的都是精心做的，因为他要想弄得很真嘛，他要卖掉。 刘尚勇：但是有些真品确实连假的都不如。这个时候你就发现，当市场萎缩或者市场清淡的时候，真的都变得假的了。所以我就说，在市场繁荣的时候，我们的鉴定标准也量化宽松了。市场不好的时候就紧缩了。所以，在市场里的鉴定，它的的标准是在变化的，是时紧时松的。 主持人：还是要回归市场？ 刘尚勇：还是由市场，对。 主持人：要交给市场去。 刘尚勇：因为市场最后怎么认定的真假呢，它是拿钱认定的，就是谁买了谁说了算，你都说假的，没问题，我说真的，我买了。 主持人：我就喜欢？ 刘尚勇：不是，他认为是真的。 主持人：他认为是真的。 刘尚勇：为什么呢，因为这个文物鉴定这个事情它很奇怪，它往往真理掌握在少数人身上，就大多数人看不好的时候，只有专家知道。 刘尚勇：因为你看文物的知识不是也在少数专家身上嘛。 主持人：对对。 刘尚勇：所以这个是信息不对称的地方，就是往往少数人掌握了最隐秘的信息，而大多数人其实没有掌握真实信息，所以他买了，他花了很高的价钱买了，他说真的，你还不太好反驳，因为你不知道他掌握了什么信息，他也不会告诉你。所以呢，一般的高价成交的就是真的了。否则的话，你说它是假的，你有什么依据，是吧，东西在人家手里。 主持人：对，学了很多，一般我们一提到这个鉴别真假，肯定都是跟学术界，包括一些鉴定部门，他们提供的我们才会相信，其实更多的应该是回归于市场。 刘尚勇：对。 主持人：我手里有一组数据，就是我们在12月1号举行的苏富比北京拍卖中，其中有一幅画很受关注，就是赵无极的《抽象》。 刘尚勇：对。 主持人：原来估价是3500万到4500万左右，后来是以7600万的价格落锤，再加上佣金达到了8968万元的人民币，那么是不是有人就说名家一离世，他的画作价钱就直接就上去了？您怎么看待这个观点？ 刘尚勇：这也不一定，有很多名家去世了价钱也落了，这也不一定。这还跟赵无极在美术史上的特殊地位有关。因为在中国画家里面，能够在世界美术史上占有一席之地的画家并不多，而赵无极先生确确实实是中国画家里边能够在世界美术史上占有一席之地的画家，所以他画卖8000万我说一点儿都不贵。因为他跟毕加索先生都是好朋友，因为他当时给法国电视台做一个LOGO，就是毕加索推荐的，赵无极先生给设计的一个LOGO。 刘尚勇：毕加索的随随便便的一个普通作品都卖2亿多，那他的一个精品卖8000万我觉得一点儿都不贵。更何况你看昨天保利拍了黄胄的一个《欢乐的草原》，还拍了1亿多人民币呢。 主持人：比他这个还夸张呢。 刘尚勇：那你说说，那相对来讲赵无极先生的这张作品呢就显得并不贵，并不贵。 主持人：那于局您怎么看这个现象？ 于 平：这个拍卖成交，我觉得相对而言它既是一种市场价格，同时我觉得可能也有一些偶然因素促进这个价格，但总体而言，我认为拍卖市场成交的价格应该说在当下还是一个很重要的反映作品价值的一种方式。 于 平：我也同意刘总的观点，就是赵无极先生他本身在画坛应该说是有很重要地位和意义的这样的一个人物，他的作品刚才您说离世以后它的价格更加上扬，我觉得这可能也是今年他这个价格突破有这方面的，多多少少会受这方面的影响，但绝对不是绝对因素，我觉得可能还是从藏家、从买家和市场普遍对他的艺术价格的认可，然后升成这样的一个价值。而且我相信这个价格也不是最高限价，他的作品本身应该说也是一定量的，艺术品应该说特别是人去世以后是不可再生的一种作品。 刘尚勇：成了有限资源了。 于 平：对，有限的资源，所以我认为这个价格应该说是体现人民对他的作品价值的一种认可。 主持人：好，那么蒋总，我们知道现在越来越多人采用了网上的平台去做艺术品的拍卖，那么你觉得艺术品拍卖的电商会不会对这种传统的平台会有一些冲击了？ 蒋奇栖：好。其实这种问题的产生是对我们传统的拍卖和真正的网上的电商甚至是网上的拍卖有一点不太清楚，所以才造成这种误解或者产生这种问题。实际上这种网上的交易，以我们的平台来讲吧，易拍全球，我们是一个网上的平台来为拍卖公司和买家来做服务的，如果您刚才提到了这种网上的拍卖形式是对传统行业的一种冲击，其实它可能就是一种误解。 蒋奇栖：因为传统的拍卖是由拍卖公司去征集货，征集了一个拍品，然后鉴定，经过对所征集拍品的梳理之后，然后组织来拍卖会。那我们这样的平台是做什么的？我们就是为这个拍卖公司能够搭起来一个更便利的这样的一个桥梁，让买家通过这种网络能够参与到拍卖会当中。就跟原来我们在传统拍卖，后来有了电话，多设了这种电话委托一样。那么，当你看到现在这种大的拍卖会场，有的时候电话委托的这种人员会坐到十几位，大拍场的时候坐到二十几位。 蒋奇栖：那么网络可以为他解决什么呢？就是一个人在线可以能够代表网上百名、上千名这种买家同时可以来竞标，那么这是我们网络平台的技术能够做到的，实际上完全是对拍卖公司的一种支持。您刚才也提到了就是说网上的这种购物可能还有一种电商的形式。 主持人：对。 蒋奇栖：那么那种形式呢跟拍卖又是有不同的。的的确确有一些网上的电商，它是自己去征集一些艺术品或者是拍品在网上来销售，那么它与传统的这种拍卖的方式又有很大的差异性，还有它的局限性。差异和局限在哪儿呢？就是传统的拍卖在拍品征集之后，它要有一个预展，有一个几天的预展，有这个机会给大家来看这个拍品。那么网上它的局限性可能就是通过网上的图片然后看到这些拍品。那如果就是说从这个方面的确是便利了这个买家，我不一定去现场，我可以在网上来看。那么这个两种形式它会并存，绝对不会说对传统是一个冲击，更多的是一个辅助。 主持人：辅助？ 蒋奇栖：嗯。 主持人：多渠道让大众去了解？ 蒋奇栖：是的是的。 主持人：那您觉得网络会让拍卖更加普及、大众化吗？就是能走进人们的生活吗？ 蒋奇栖：好，您刚才提到的，像于局提的那个问题，我觉得网络的的确确是一个非常好的渠道，它真正是能够让整个大众可以接触到的这种拍卖，尤其是中国的这种拍卖形式吧，它更好像是一种象牙塔这样的一种感觉，很多的百姓真的不敢进入大拍卖会场。实际上真正的拍卖，我们就是讲以英国现代拍卖形式的这种起源地吧，它实际上是个非常常态的一种拍卖业务。 蒋奇栖：它的很多的拍卖公司，有的拍卖公司比苏富比还要老，有300多年的历史。那它的拍卖公司可能也就是十几个人，还不到20人的一个公司，也是三代人传下来的一个家族的一种拍卖行业，它的拍卖是每个星期都在拍。 主持人：这么频繁？ 蒋奇栖：每个星期都在拍，是非常频繁的，对。那么这样的拍卖，就像刚才您说的，它的拍卖恰恰是服务于整个大众的。那么它拍卖的拍品是什么呢？刚才您也问到，那它的拍品也不是这种天价的东西，而真的是与日常他们生活有关的有装饰性的艺术品，可以日常常用的这些能够作为收藏的拍品。 蒋奇栖：所以呢，网上的这种拍卖它恰恰是一种很好的形式，能够带到日常大众生活当中，而且也能够提供一种跨地域、跨时间的服务，就比如说我们就跟刘总的北京荣宝和上海荣宝都有过合作，那我们在刘总他们上海在举行拍卖的时候，我们易拍全球的团队也到上海去为他们来做这种拍卖现场的视频直播，也同时为我们的网上买家来开通购买渠道，那这样就便利了整个的这种购买的空间和这种地域性的差异，所以这样就可能为大家带来很多的便利。 主持人：那么这个我刚才听您说我们网络电商这个方式可能更多的对这种传统的、大型的这种拍卖会可以说一种多渠道、一种补充。 蒋奇栖：是的。 主持人：那您觉得网络的这种拍卖和这种大型的拍卖会的拍卖他们的定位有没有区别？ 蒋奇栖：说到这一点呢，其实也跟刚才您提到的这种诚信的问题也是结合其实也是很紧密的，到目前为止，网上的拍卖和现场拍卖它最大的差别就是成交价位的差别。现场的拍卖尤其是我们在国内拍卖，拍品像上百万的、上千万的成交量很高，那么在网上成交的拍品的价位一般还是在100万以下的拍品。就拿我们易拍全球网来讲，我们的数据统计，当然我们的网上最高的成交价位已经达到了490万单件，但是它只是仅有的一件。那么，我们的第二个价位已经回归到几十万的，大概是四十几万，那么网上平均的成交价格是在几万块钱，所以100万以下的拍品适合于现在网上进行交易。 蒋奇栖：那么刚才我提到它与诚信还是相关的，在网上去购买一件拍品，如果真的价位它是上百万、上千万，他是希望要看到这个拍品实物。 主持人：还要看到实物，对。 蒋奇栖：但是，如果一个拍卖公司它有很好的诚信，那么大家就知道不用看实物，也对这家拍卖公司有很好的信任。比如说就像我们在这种大的拍卖公司苏富比和克里斯蒂他们也都进行了网拍，它网上的成交价已经达到了几百万美元的单件拍品的成交价，也就是说它一件拍品已经超过了上千万人民币这样一个价位。为什么买家敢通过网上来买，其实是对它的这种品牌的信任。 蒋奇栖：所以就是这样讲回来，也就是说如果我们的拍卖公司在提供拍品的时候，它能够给客户一种印象，我从这家拍卖公司买的东西是让我让放心的、是让我敢买的，那么这样的网上成交的价格也会很高。我们现在易拍网上真正是中国买家从国外购买的文物成交量很大的。就是最近在我们美国的一场拍卖会当中，我们有一位中国买家他一个人委托的拍品已经达到了快60件，他这样子委托下来成交是将近36件。所以为什么会有这种情况呢，就是因为首先易拍全球网它合作的这些拍卖公司都是有诚信的公司，那么当他从国外去购买的时候，就是国外的拍卖公司对这种拍品有一个很强的保证，那它的保证是什么呢？ 蒋奇栖：这个不是所有的拍卖公司，有的拍卖公司它敢保证，如果你从我的拍卖公司购买，这个拍品和我的描述不相符的话，你可以退货，然后它有一个退货时间的规定，有的公司是21天，有的公司是三年，像有的英国公司甚至是六年，你都可以提出退货的需求。 主持人：那蒋总，我们一般怎么选择这个拍品放到网络网上去交易，除了您刚才说的可能总额上来说相对会低一些以外，还有其它标准吗？ 蒋奇栖：实际上我们不做这种拍品的选择，我们只是跟拍卖公司合作。 于 平：那这个问题我可以来回答，实际上网络拍卖在现有法规框架下，应该说涉及到文物类的，文物艺术品的拍卖，它还是首先是要取得一个拍卖资质。目前北京的具有文物拍卖资质的网络拍卖企业只有两家，就是嘉德在线和九歌拍卖公司。实际上真正取得文物艺术品拍卖资质的，叫网络拍卖，叫网上拍卖这样一个资质很少。 于 平：那么可能我觉得您刚才的问题是说哪一类的标的适合网上拍卖，那可能现在看到了或者叫在一些网站上可以搜寻到的一些拍卖，可能更多的是艺术品或者叫当代工艺品这样的一些作品，它通过网络拍卖。而真正实际上说文物或者高价位的一些重要的艺术品，它可能更多的还是要通过传统拍卖企业这种传统模式来委托进行交易。这主要是因为这些艺术品可能更多的它还是要通过刚才说的一方面是拍卖企业的信誉，他对作品的把握，买家先是信任这个企业，信任他征集他对拍品的表述、描述的信任，同时他还可以通过拍卖预展去现场实地了解标的情况，然后来参与拍卖的一个过程。 于 平：而更多网上目前有的这些，所谓和一般的网购还是有很大差异，在于这些艺术品因为它的艺术价值和取向，和它实际看到的和在网上了解到的情况，有时候可能会不一致，或者叫不完整。所以我觉得特别是大价位的高端的一些艺术品，包括一些当代的高端的油画艺术品、书画作品等等，可能更多的还是要通过实际的这种现场的委托拍卖这样运作。 于 平：所以刚才说的可能网上拍卖成交的都是一些低价位的或者叫是几万元的情况，我觉得可能这些都属于当代的工艺品类。然后，嘉德在线的这样的企业，它一直这些年在做网上艺术品拍卖，实际它的流程、它的标的征集、鉴定、审核是完全和其它拍卖企业的流程是一致的，所以它的拍卖成交额、成交率也是比较稳定，比较高，基本上每年嘉德在线会是一个月举办一场，那每场大概是1000件左右就这样一个量，然后一年的成交额大概在2000万左右，所以它还是一个占整个拍卖企业的份额应该是很有限的，目前是这样一个状况。 主持人：谢谢于局。刘总我们知道本雅明有一个特别有名的一个著作就是《机械复制时代的艺术作品》，这其中就是讲了技术带给艺术的一种变革。我们知道包括刚才蒋总提到电商、网络，包括还有一些艺术的衍生品等等，我们已经意识到艺术已经逐渐走入一种艺术品消费的大时代，那么在这里边就涉及到了一个版权的这样一个问题，那么您怎么来帮我们解释一下这样一个现象呢？ 刘尚勇：首先呢，这个文化消费带动艺术品消费将来将会是我们生活中的一个常态的现象。以前说是家里过年过节挂一个挂历就觉得很美、很高兴的事了，是吧。 主持人：对。 刘尚勇：现在已经不满足了，就是要求挂原作，挂原创，当然实在不行有艺术品衍生产品--仿真艺术品也还可以。但是这里边确实遇到了这个问题，就是一个版权问题。首先在艺术品交易当中，我们交易的是物权，没有交易版权，也就是说版权永远在艺术家手上，它将来的出版权以及展示权，甚至于稿费权等等，以及作用艺术品衍生品的其它的复制和应用，其实这个权利还仍然在艺术品本身，虽然这件画被买来了，但是买来的只是这个东西的物权，而不是版权。所以说当买到一件东西，去把它做艺术品衍生品的时候，的确要尊重艺术家的版权。 刘尚勇：因为有的人以为这个东西我买来了，我就有权处置，你只是有权处置它的物权，但是不能处置它的版权使用，这个要注意。当然了，后来艺术家又提出来了，说我们还想要追续权，那追续权又是什么权利呢？就是说每一次交易当中你都是再给我一次钱，因为这个艺术品在以后的交易当中它不断的增值嘛。 主持人：对。 刘尚勇：因为当时艺术家卖出去的时候可能卖的价钱并不高，但是在随后的市场不断交易当中，是越交易价钱越高。 主持人：对。 刘尚勇：相反的艺术自己觉得我没有得到，说怎么越卖越高，我没有得到，前一阵我们关于这个追续权我们进行了一次讨论，很多艺术版权的专家就提出来应该给艺术家版权的追续权，就是每一次交易当中你仍然要抽出一部分要给艺术家。 刘尚勇：当然这件事情后来经过讨论和社会调研然后发现大家都不支持，不支持艺术家应该拥有追续权，原因就是说它干扰了物权的转移。因为刚才我们说了艺术家在这个物权转移的时候，他的版权并没有转移，是吧，他的版权仍然在，但是如果说你在人家物权转移的时候还要求版权，可能这就不是你的范围了，是吧。而且这个物权转移当中，有的时候它是增值了，还有赔钱的呢，那赔钱的时候你又补偿人家了吗？ 主持人：对。 刘尚勇：你不能光想着好的那头，不想着坏的那头，是吧。 刘尚勇：而且如果是物权的转移受到干扰的话就会引发其它问题，比如说我买了一间房子，我一万一平米买的，等我卖的时候变成三万一平米了，那我三万平米卖的时候，那开发商会不会找我呢，说我卖给你的时候是1万你怎么卖出去3万，那我开发商亏了，那我是不是也能给你再要点钱呢，那如果是这样的话，那我们的交易永远都出问题，因此后来我们把追续权这件事情就给否掉了。 蒋奇栖：其实国外艺术家在在世的时候，他都很慎重的去处理自己的这种版权还有复制权，他一般都会把这个先在他在世的时候给他的基金会，授权他的基金会。 刘尚勇：他是有人管理的。 蒋奇栖：对，有人管理的，所以可能这个方面我们中国的这些艺术家还是了解得不是太多，或者是没有提前做这种准备，所以就造成了刚才您提到的这些问题。 主持人：对对，大家的一些误读或者一些争议点。 蒋奇栖：是的是的。 主持人：那么有一些专家就觉得他们比较担心，说如果放宽这种拍卖的这样的一些包括机制等等的，就会出现一些天价的商品，包括还有一些出现了这种文物的这种盗墓、走私等等的问题，那您怎么看待这些专家的一些担心呢？ 于 平：我觉得这个不能这么简单的把市场这个价格上扬和诱发犯罪、挖坟盗墓。 主持人：一些不法行为。 于 平：哎，不法行为，直接的叫做因果关系，我觉得这有点儿简单、机械。实际上我认为艺术品交易这一块这些年来是逐步走向一个规范化、法制化，在大的框架下艺术品做交易，而对文物的保护，也有中华人民共和国文物保护法，对涉及到的地下文物或者叫国有收藏的文物都有相关的法规在进行管理，所以我觉得它没有必然的联系。 于 平：就比如说我们现在的拍卖，每一场文物艺术品拍卖，它的每一件标的都是经过文物部门和文物专业鉴定机构进行审核，对审核的标准我们是严格依照国家文物局规定的、能够进入文物流通的标准，能够进入文物拍卖的拍卖标准去衡量、审核。对涉及到的出土文物是非常严格的掌握。所以这么多年，在我们经过审核、规范运营的拍卖企业里，非常有效的杜绝了出土文物或者叫非法进入流通的一些文物进入到流通领域。 于 平：而对挖坟盗墓这样的或者叫破坏文物的一些问题，应该严格依照文物保护的相关法规，挖坟盗墓触犯了《刑法》，触犯了《文物法》，是要依法对这些犯罪分子进行打击。我认为它不是简单的有关市场价格的上扬而诱发，文物市场这些年来恰恰是因为由于有了拍卖的公开、公正、公平，使得社会民间流传的或者是散落的这些文物能够通过正常渠道进入到市场流通领域，通过公开的拍卖，既是对拍卖这个标的或者叫这些珍贵的文物艺术品它本身的价值是通过市场拍卖取得它的价值认定，这是公平、公正的一种方式。 于 平：同时我认为这些年在文物市场繁荣稳定的发展过程当中，实际上是实现了我们藏宝于民这样的一个理念。买家花钱买来珍贵的文物，他视若珍宝，他的保护不亚于我们的一些文物博物馆的保管，甚至他是真的倾自己的全部心血去研究、保护、收藏。在嘉德拍卖二十周年这样的一个结点，嘉德拍卖在国家博物馆做了一个二十年上拍的一批珍贵文物的一个成果展览。 于 平：实际在展览当中，就完全体现了通过拍卖的交易方式，使珍贵文物真正的由地下暗的交易变成公开交易，而实际上文物通过拍卖以后，让公众知晓，然后买家认为最合理的方式去购买，实际这些过程是对文物的保护、传承、研究的过程，传世文物或者叫民间文物，是在国家保护的前提下，在相关法律的前提下，真正实现了社会共同参与、共同来保护文物这样一个效果。嘉德二十周年上展的这些珍贵文物，大家看了以后，就是拍卖这些年的成长，实际上也是一个文化传播、传承和文物保护这样一个过程。 于 平：北京文物公司是一个文物经营机构，它和一个文化机构，叫尚仕雅集，一个公司，这个公司是专门做造像艺术的一个专业专门的文化机构，那么两家公司合作，在全球范围内征集了非常珍贵的造像艺术作品，在首都博物馆举办了一个专题展览。这个展览推出，也是社会反响非常好。那么这些经营机构，他在经营文物艺术品交易的过程当中，实际也承担了很大的一部分社会责任，就是传播文化、保护文物，同时也通过举办展览，使观众和收藏家，包括研究机构分享了收藏的成果。 于 平：这种方式未来会越来越多的，全社会保护文物既是政府的责任，也是企业的责任，也是社会发展到今天公民的一种需求，所以这样的结合，未来可能会更多。 主持人：所以您的意思就是说他们的这种不是简单的因果，甚至于这个命题可能都不成立的？ 于 平：我认为是不成立的。 刘尚勇：说文物一涨价就引发挖坟盗墓，我觉得这个纯粹是一个伪命题。 主持人：伪命题。 刘尚勇：伪命题，因为几十年的文物管理的实践证明，在政府的严格监管下，其实在公开的交易当中已经没有出土文物了。像我们拍卖都将近二十年了，我们没有卖过一件出土文物，因为我们每一件上拍的拍品都经过文物部门的专家仔细审核过的，所以我们也不可能以身试法去卖那个，但是文物的价格却不断的升高。我们没有卖过出土文物，可是挖坟盗墓的事情却从来没有停止过，那他挖的那些东西都干嘛去了呢？又不交易，我也觉得很奇怪。所以挖坟盗墓跟卖不卖出土文物根本没有关系。 刘尚勇：如果说一个极端的例子来讲，就是我们在文革当中根本就没有文物交易，甚至于谁家要有点文物还是四旧是吧，说明这个人思想有问题，避之不及。可是我们听说文革当中也有人挖坟盗墓，也有人哄抢、盗窃文物，是吧。最著名的一个案子，叫故宫珍妃印盗宝案，不就发生在文革后期嘛。他要是盗走了，他卖给谁去啊，结果为这事还被抓起来了，是吧，甚至于还被判死刑有可能是吧。所以说，简单的把这个挖坟盗墓归结于是因为文物价钱高了，我觉得这种说法有点想逃避责任是吧，因为他在监管挖坟盗墓这件事上没做到为，结果他就指责别人把价钱给带高了，我觉得这个是不负责任的说法。 主持人：好，谢谢，那在今天节目最后，我想请三位老师帮我们预测一下咱们未来的艺术品拍卖市场的趋势将会是怎么样的呢？于局长。 于 平：那我想应该说它更加规范化，更加规模化，因为现在的一些龙头企业，他们在城市不仅是在注册地北京做，同时像荣宝在上海也有分支机构，像嘉德、保利已经在香港注册了，而且已经运营拍卖，效果也很好，所以它未来应该是规模化的。 于 平：同时也更加国际化，拍卖市场应该真正能够在北京文化创意产业当中占有重要一席之地，而且为北京的文化之都建设作出更大的支撑和贡献。 主持人：好，谢谢于局。刘总。 刘尚勇：如果说未来的发展趋势，我觉得有可能还是两极分化，一方面就是高端的、重要的文物艺术品或者是艺术经典的拍卖会价格越来越高，但是能够参与的人数却不会越来越多，因为毕竟高价位的拍品是需要有相当的财力才可以接触的一件事情，但是它会越来越高，但是不可能参与的人越来越多。 刘尚勇：那么大多数人参与的是低价位的，就是属于消费类的，消费类的文物艺术品会有大规模的发展，包括网拍都属于这一类的，就是说老百姓越来越容易的进入到文物艺术品的收藏，当然了，不是经典的，可能是一种很当代的，比如说当代年轻人的作品，可能大规模的交易都在网拍上就交易，或者是在我们一些大型公司的一些特殊的常规专场，专门给开放的这种，比如说最近我们就在考虑给80后的这些年轻艺术家开放一些专场，因为他们的价格不很贵，大家也可以消费得起，是吧。这个市场，我相信会越来越广阔。 主持人：好，谢谢刘总，蒋总。 蒋奇栖：对这个市场的未来的预测，它更会是全球化，会更多品类化。那么全球化其实也正是我们这样的平台的出现，能够帮助拍卖公司全球化，也就是刚才于局所提到的。实际上我们现在已经跟中国的拍卖公司差不多是260多家都有合作，因为我们平台的全球化和多语种、多语言化，所以就把拍卖公司带到了世界拍卖的舞台上。那么多品类化也同样是，我们现在跟中国的拍卖公司合作，不管是中国书画、瓷器，中国拍卖公司所经营的各类拍品类。跟国外的拍卖公司合作，他们的品类也非常的繁多，在网上参与的大众购买群体，所接触的品类会有很多可以选择，在不同的价位区间。 主持人：好，谢谢三位老师今天做客我们的节目，如果您对我们的节目感兴趣，请您持续关注我们中经网的《文化名人访》，那么也请您关注我们的官方微信中经网文化产业研究中心，我们的微信号是cewenhua。感谢您的关注，更多精彩内容我们也期待与您分享，我们下期再见。
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