主持人：欢迎您和我一同走进文化名人访，在即将告别2011年的时候，我们在此共同回眸和展望中国艺术品资本市场的发展。今天作客我们节目的嘉宾是中国艺术品市场研究院副院长西沐教授。您好，西沐教授，欢迎您。  [12-30 16:14] 西沐：主持人好，大家下午好。  [12-30 16:16] 主持人：西沐教授是第二次作客我们的节目，也是我们的老朋友了。前一段时间文化部发布了关于《关于加强艺术品管理市场的相关通知》，对于这个核心精神和核心意义先请您做一个简要的解读。  [12-30 16:17] 西沐：文化部发布了一个《关于加强艺术品市场管理工作的通知》，这个《通知》发布的一个背景就是我们大家知道，国务院有一个"38号"文，关于治理整顿文化产权交易场所的这么一个决定，这么一个文件。与此配套的还有一个文件，就是由中宣部牵头制定的一个与国务院"38号"文相匹配的关于文交所治理整顿的一个实施细则。  [12-30 16:17] 西沐：文化部发布这样一个《通知》，我们可以看作是在这两个文件基础上的一个共同的版块，一个政策的组合版块。这个文件有一个热点，三个重点，热点是关于如何治理整顿和推动文交所发展。三个重点，就是一级市场的主体画廊业如何发展，第二个重点是行业管理组织及其协会如何发展，第三个重点是我们的艺术品市场立法工作如何积极的推进。  [12-30 16:18] 主持人：首先是画廊业的建设，《通知》里强调要把画廊业的管理作为艺术品市场管理的一个重要内容。  [12-30 16:21] 西沐：因为从艺术品市场交易制度与体系的发展来看，画廊业、拍卖业、博览会在艺术品市场交易制度中占有很重要的地位，其中画廊业是基础，是一级市场的主体。它对拍卖业和博览会业的发展起到了一个基础和推进的作用，基础性的地位是非常重要的。文化部这个《通知》为什么把画廊业作为一个重要的点列出来？主要是在我们国家艺术品市场发展的过程中，无论是画廊业、拍卖业，还是博览会，这些艺术品的交易制度和体系的建设过程中，拍卖业从目前来看，一股独大。在整个艺术品交易的过程中发挥着一个非常重要的作用。还有一个特点就是私下交易，非常活跃。  [12-30 16:21] 西沐：私下交易在中国艺术品市场成交份额中所占的比重非常大。所以说在整个艺术品交易制度和交易体系培育发展的过程中，画廊的作用一直没有被重视，画廊业发展的势头也没有充分的展示出来，画廊业作为一级市场的战略地位作用也没有发挥出来。所以说文化部这个《通知》重点发展画廊业，对优化和提升中国艺术品市场交易制度和交易体系的发展可以说是一个重要的开始。  [12-30 16:23] 主持人：现在有一个现象，说画廊和拍卖业出现了倒挂的现象。因为有一些拍卖的行业自动培养一些画家，这样的现象应该引起大家的重视。  [12-30 16:25] 西沐：是。刚才我们提到了，由于拍卖业在中国艺术品市场整个交易体系建设的过程中间，它占有了一个非常重要的作用，大家的关注度和市场的聚焦度都非常高。除了中国艺术品市场的私下交易市场以外，拍卖业可以说是整个中国艺术品市场的一个风向标。在这种情况下，不少拍卖行或者拍卖企业做了很多跨界的业务。在新技术的发展过程中，他们整合了一些画廊的功能、博览会的一些功能、网上交易的一些功能，形成一种新的业态。但是对拍卖行来包装和培养自己的艺术家，我感到这一点应该是对拍卖行整体是一个很大的冲击。因为拍卖业整体上来说它是一个公开、公正、公平的“三公”的平台，它的重要的基础就是公信力。大家为什么相信你这个拍卖行进行一些拍卖，就是因为你有一定的公信力。如果说拍卖行去包装一些画家，并且在拍卖平台上推出，这样就会容易造成一些利益诉讼方面的问题存在。我想这可能对整个拍卖业的定位是一个很大的影响。  [12-30 16:26] 主持人：您一直呼吁要去建设诚信画廊这个工程，在您上次作客我们节目的时候也谈到了，目前国内艺术品资本市场的发展最大的问题就是诚信。对于艺术品的市场立法我想您应该有很多很多的观点要阐述。  [12-30 16:27] 西沐：中国艺术品市场发展到今天，我们面对的问题新旧积累起来越来越多。所以让我们感到万象丛生，很多人觉得中国艺术品市场似乎是无可救药。实际上一个最大的问题是我们整个艺术品市场的管理，或者是治理，没有一定的规矩可以遵从、可以遵守，也就是说，我们没有相应的法律法规，甚至是规章，没有一个系统化的设计。在整个中国艺术品市场发展的过程中，诚信的建立，诚信机制、诚信体系的建立就非常困难。如果说一个市场没有自己的法律法规体系来作为重要的基础，仅仅靠市场的自律，那这个市场的发展就会永远看不到非常持续的发展一天。  [12-30 16:28] 主持人：在您看来艺术品市场立法突破的方向应该是什么样的？  [12-30 16:30] 西沐：我们认为中国艺术品市场的立法基本的方向可以概括为三个方面。第一，艺术品市场的管理和发展应该走有法必依这条道路。也就是说，我们要走有法律可依的这一条道路。第二，由原来依靠政策到更多的依靠法律，这么一种治理结构，向这个方向转化。第三，艺术品市场的立法要重在法律制度的建设，特别是要尽快地制定《中国艺术品市场法》，并且形成以中国艺术品市场法为核心的法律法规这种体系格局，从而形成多层次的法律法规及其部门规章，形成这么一个体系，这是一个大的方向。如果说讲突破口，我想不外乎有两个方面：一个方面，中国艺术品市场的发展我们都知道，诚信是最重要的基础，也是个最大的问题。所以，我们在艺术品市场立法的时候一定要抓住艺术品市场发展诚信这个核心，要把艺术品市场规范化发展作为总的抓手，要从法律、行政法规和部门规章三个方面三管齐下，抓住重点问题、热点问题进行突破。只有这样，艺术品市场的立法工作才能够取得成效。  [12-30 16:30] 主持人：其实在艺术品市场里我们发现有很多的案件，很多小例子，都需要一个比较规范的法律去约束它。在今年的秋拍中，徐悲鸿先生的一幅作品《西湖炊烟》起拍价是400万元，估价高达450万元至850万元，后来说这幅作品是徐悲鸿先生学生的作品，最后这个作品是流拍了。这种现象是值得我们反思的。  [12-30 16:32] 西沐：在拍卖业发展的过程中，由于存在管理上的很多缺失，自律这个环节做的也不够到位。所以说我们不排除一些假的作品或者说一些不是很好的作品，以次充好，流入到市场，形成高的价位。这也反映了我们的拍卖业需要一些更职业化的精神和更专业的能力来保证我们的拍品的品质，保证拍品的质量，为投资人、为竞拍人提供更多可靠的保证。这是推动我们艺术品市场健康发展的一个非常重要的一个方面，这也是拍卖业责无旁贷的一个责任。  [12-30 16:33] 主持人：如何让拍卖市场更为健康的去发展呢？  [12-30 16:35] 西沐：一个行业要健康的发展我们讲不外乎三个方面。第一，环境。我们如何塑造环境。第二，行业本身必须加强自身建设。第三，必须要做好政策、法规等方面的监管工作。对拍卖业来讲，环境发展是一个很重要的问题，因为拍卖业是在艺术经济这个大环境中。艺术品市场本身存在的问题，对中国拍卖业的发展造成了很大的困扰。比如说鉴定、评估的问题，我们在整个社会化的运作中，没有人，也没有哪个机构来对鉴定、评估做出一个权威的评定。所以说拍卖业在这一种比较混乱的环境中，要做到洁身自好有一定的难度，这是大的环境。如果从自身建设上来看，我们这个拍卖业现在拍卖的企业非常多，拍卖业的规模成长也比较迅速，自身也存在一些问题。比如说自身的职业水平问题，人才的问题，精细化服务的问题，核心能力的问题。比如说人的专业水准，专业水平，服务的流程和服务的规范的问题，都存在。这都需要拍卖业去很好的进一步的把这方面的工作做好。第三方面是监管和政策的问题。现在整个拍卖业的发展，我们都在喊自律，实际自律是有条件的。不是说每一个行业、每一个企业做到自律就能够净化发展的环境和发展的状态，不是这样的。所以说我们在提自律的同时，更愿意强调他律，以及在他律的基础上要强调技术手段的保证。也就是说，我们在发展中，行业的自律是非常重要的，同时政策和相关政府部门的监管也是非常重要的。同时，在这个基础上，我们相应的技术及其相应的监管手段的保证也更重要，这是一个基础。只有我们把这三个方面的事情做好了，中国拍卖业的发展才能不断地走向健康持续的发展路子。  [12-30 16:35] 主持人：自律和他律同样的重要。中拍协今年也发布了自律公约，在您看来有多大的作用？  [12-30 16:38] 西沐：自律公约的发布可以说在行业中间引起了不小的反响，起码每个企业都知道自己是行业的一部分。自己在行业中取得利益的同时也是这个行业的受害者。只有大家共同把自律这项工作做好，才能够使这个行业得到健康地发展。当然，行业自律的一个基础性的工作，就是行业中的这种主体，比如说拍卖业，一种自我管理能力和自我管理水平的提高。可以说中拍协在这方面的工作对行业管理起到了一个非常重要的推动作用，随着这项工作深入的发展和规范化的推动，会对中国拍卖业起到一个积极的推动作用。  [12-30 16:38] 主持人：所以咱们今天聊艺术品资本市场的发展，有一个话题一定要谈的就是文交所的发展。对于文交所而言，要想实现更好的良性的发展，他的发展方向应该是怎样的呢？  [12-30 16:40] 西沐：我们以前谈过，文交所是对接文化艺术资源与金融的一个平台，这个平台我们更多的是强调专业化加综合性的这么一种服务的功能，他是一个平台，首先就是一个公众的平台，强调的是三公原则，要打造一个公信力，要有信誉度和大众认知的程度，才能够实现你本来的使命。前一阶段，文交所的发展有一些问题，最主要的问题就是文交所过度的迷恋份额化的证券化交易形式，而忽略了自己应该承担的一些行业和社会的职能。现在在文交所发展的过程中有几个比较混乱的概念，38号文出来以后，很多人就认为说份额化不让做了，艺术品证券化这条路不通。一些概念我们感觉是有缺陷的，或者说有一些认识是错误的。在国务院38号文里面明确规定了，不是说禁止份额化，而是禁止份额化的证券化交易这种形式，就是不让你去做等额细分的证券化交易这种形式，而不是不让你去做份额化。所以说在这个时候我们要强调，要在法律法规的红线内积极的探讨份额化交易的新的形式、新的组织、新的模式，从而更好的推动中国艺术品市场金融化的进程。  [12-30 16:40] 主持人：当我们去回顾2011年拍卖市场的时候会发现这样一个特点，就是春拍和秋拍的对比，不同的拍卖公司有不同程度的下降。在这一现象的背后有哪些点是值得我们思考的？  [12-30 16:43] 西沐：春拍和秋拍给我们的感觉的确是不一样的，最主要的吸引大家眼球的就是几个大的拍卖公司，比如嘉德、保利，秋拍的表现明显不如春拍。所以，很多人都说今年的秋拍比春拍大幅度缩水。对这些现象，我有不同的看法，今年艺术品市场增长的速度有所下降，这是事实。但是速度的下降带来的是结构的调整，结构的调整包括三个方面。第一个方面，增速下调以后不同的艺术品版块出现了多元化。以前传统的像书画、瓷器，一些主打的传统的版块作为热点，现在热点分散化了。很多不同的门类都有一些很好的价格出现，都有一些很好的亮点出现。所以说整个拍卖的版块发生了一个大的变化；第二个结构的调整，整个艺术品拍卖市场，除了几个大的拍卖公司以外，区域拍卖市场成长非常迅速，特别是像上海、广东，这一些区域的市场成长很快；第三个结构的调整，以前的一些小企业，小的拍卖企业和新兴的企业成长非常迅速。所以说这是整个今年中国艺术品拍卖市场增速下调以后形成的一个结构的变化。这种结构的变化，如果要总结看的话，是一个主流一个分化。一个是版块分化，一个是整个区域的分化，一个是拍卖企业的分化。形成这种分化的原因是什么？本来这个市场出现了很多机会的时候，我们没有哪个企业有这种能力来整合这种分化。所以面对市场这么大的一个蛋糕，越来越多的这种企业来分食，而不是说有一些大的企业来联合的切这个蛋糕，而是被众多的企业和众多的区域来共同的分食。我认为这是目前秋拍我们能够看到的一个大的方向。  [12-30 16:44] 主持人：有一个观点，说中国没有真正的收藏家。在中国可能应该最具有一些收藏眼光的画廊和艺术家之间的合作都只是一次性的，因为有很多的炒作者在试图去“绑架”中国艺术。不知道您有没有听过这样的说法？  [12-30 16:46] 西沐：这样的说法我们不经常听得到。实际上中国有没有真正的收藏家并不重要，重要的是我们面对一个迅速发展的市场，这个市场在发展的过程中，会不断的培养，不断的锻炼越来越多的收藏家，越来越多的艺术金融家。前几年随着市场金融化的发展，投机资本的过度投机，的确造成了很多市场的乱相。但是这种乱相我们应该用发展的眼光去看，每个新兴的市场在它成长的过程中都会遇到这些问题。我们不能过度苛刻的要求艺术品市场有别于其他市场的这种发育发展的内在的规律。首先，我们把它看成是一个正常的现象。其次，艺术金融这种发展需要一个过程，需要一个内在的规律。随着投机资本退去，资本的理性会进一步显现出来，大家会用一种产业化的眼光去发展艺术金融。当产业形成一定的规模，产业的理念形成大家的共识的时候，艺术品市场这种稳定的发展，稳定的基础就会初步建立起来。艺术品市场通过价值发现来进一步推动价值提升，来进一步达到民族文化的自觉和自信的趋势和这种通道就会进一步被打开。  [12-30 16:49] 主持人：现阶段艺术品市场就好像是一个资本的市场，而真正流通在艺术领域的这些钱似乎是一个散兵游勇。  [12-30 16:51] 西沐：刚才说到了，艺术资本进入艺术品市场，一开始一定是离散化的，是一些个体化的，或者一些项目化的。比如说它是艺术金融，或者是艺术金融里的私募基金，募一个信托项目的资金，或者募一个企业家投入的资本。一开始肯定是离散化的，肯定是项目化的。  [12-30 16:52] 主持人：这是不是说这是艺术品市场发展的必经阶段？  [12-30 16:53] 西沐：是必由之路。在发展的初步阶段，因为没有相应的这种理念，没有相应的组织，没有办法做到规模化、社会化和大众化的体系的支撑，一开始只能是以这种方式呈现出来。但是随着艺术金融产业的发展，艺术金融规模化、社会化和大众化发展的这种势头进一步壮大，可以说艺术金融对整个中国艺术品市场，甚至世界艺术品市场的推动作用会逐步的显现出来。  [12-30 16:54] 主持人：今天做了很多回顾，回顾是为了更好的前行，在节目的最后也请您对于2012年的拍卖市场做一个预测。  [12-30 16:55] 西沐：我认为通过2011年中国艺术品拍卖市场的表现和市场底层结构的分析，2012年中国艺术品市场的发展有几个点我们可以关注。第一，中国艺术品拍卖市场是在平稳发展的过程中会有一些下调。这种下调主要是指两个层面，一个是市场规模会有适度的下降，一个是竞炒资金的量会有一些减少。这是一个大的趋势，在这个大的趋势下还有四个点我们应该关注。第一个点，市场增长的规模，增长减速结构在调整。我们会发现明年的艺术品拍卖的市场增速不像2011年，特别是不像2011年春拍那么猛、那么强，但是结构，特别是区域市场一些中小企业和新兴的一些企业成长的速度会进一步加快。这是市场分化的一个结果。第二个点，亿元拍品依然会出现，但是版块细分会更加明显。以前比如说我们更多的分的是中国书画、当代艺术、瓷杂，我们会发现光陶瓷这一块，我们不仅仅有古代的，并且还有当代的。当代的不仅仅有陶艺，可能还有一些其他的形式，还有紫砂的。非常细的一些分类，都可能成为明年艺术品拍卖市场的一些热点。第三个点，整个艺术品市场拍卖的规模会做适度的调整，我估计大概有20%的回调。如果说2011年中国艺术品市场拍卖规模达到1000个亿，那么明年大概在800个亿左右，会有15%到20%回调的幅度。  [12-30 16:56] 西沐：当然这种规模的回调，不会说是一刀切，可能很多区域、很多版块还会出现一些亮点，但是大的拍卖企业会处在一种温中有降的进化的过程中。第四个点，随着新技术的发展，特别是互联网通信技术和信息挖掘管理技术三种技术的融合，为中国拍卖业的发展提供了一些新的视角和新的试点，可能明年会出现一些新的艺术品拍卖的业态。这些新的亮点不一定会形成多大的规模，但是对整个拍卖业的发展会起到一个非常重要的示范作用。  [12-30 16:58] 主持人：也就是说，在明年的中国艺术品市场会有很多的热点值得我们去关注，也有很多的亮点值得我们期待。今天非常感谢西沐教授作客我们的节目，同时也感谢大家的收看。在录完这期节目之后，我们即将迎来新的一年，我们明年再会。  [12-30 16:59]