主持人：欢迎您和我一同走进《文化名人访》2012部委网上访谈。最近《著作权法》修改草案征求意见稿正式对外公布，引发了社会的广泛关注，对此应该如何更好的解读，让我们一同来对话今天的节目嘉宾，新闻出版总署（国家版权局）法规司司长王自强先生。您好，王司长，欢迎您。  [04-19 15:21] 王自强：您好，主持人好，观众朋友大家下午好。  [04-19 15:22] 主持人：综合来看，这次的修改稿，与以往的现行的《著作权法》相比较，从哪些主要的方面有一些变化呢？  [04-19 15:23] 王自强：这次修改草案，应该说变化还是比较大的。两个方面：一是从形式上发生了比较大的变化，二是从内容上也发生了比较大的变化。从形式上来看，整个《著作权法》的体例结构做了较大的调整，由原来的六章61条，调整到现在的八章88条。从内容上来讲，应该说对现行法律制度进行了比较大的调整和补充，主要体现在三个方面：第一个方面，权利人，包括作者、表演者、录音制作者和广播电视台他们的权利权项都有不同程度的增加；第二，增加了著作权行使在实施过程中的可操作性；第三加大了保护力度，比如说增加了行政执法的强制措施，提高了侵权责任的赔偿力度。总体上来讲，这次草案的修订和原来的现行的《著作权法》相比还是做出了比较大的调整。  [04-19 15:23] 主持人：很多观众关注一个话题，《著作权法》修改之后是不是实现了法律层面的提升？  [04-19 15:24] 王自强：这个话应该这么讲，现在的法律草案和现在的《著作权法》是不是实现了制度层面的提升。如果说从草案本身来讲，肯定和现在的《著作权法》发生了很大的变化。我们成立了一个专家委员会，他们一致认为这次法律的修改，草案和原来的现行的《著作权法》从形式和内容上都有一定程度的提升。  [04-19 15:25] 主持人：具体的内容咱们也在后面的话题来具体聊。征求意见稿将侵犯著作权的法定赔偿额由原来的50万元提高到100万元。这个改变是什么原因？  [04-19 15:26] 王自强：关键原因就是现在侵权成本太低，维权成本太高，实际侵权盗窃屡禁不止，现在的法律制裁没有真正遏制侵权行为。这次赔偿标准的提高，就是要提高侵权的成本，降低维权的成本。  [04-19 15:26] 主持人：标准提升之后，对于整个市场的规范应该说有很积极的作用。  [04-19 15:27] 王自强：当然，这是一种在调整过程中的愿望，当然最后结论能不能被通过，还需要通过社会公众权利人、使用者进行论证，无非是我们在这个草案里很大程度听取了社会各界，包括司法，包括权利人的意见，也包括理性的使用者。因为打击盗版对于合法的使用者来讲也是保护的，所以我们仅仅是把他们的一些诉求写进了这部法律草案。  [04-19 15:27] 主持人：有网友说草案通过之后，对于图书出版市场会不会有影响，比如图书馆去买书的时候，图书的价格是不是就上涨上去了？  [04-19 15:28] 王自强：我觉得得不出这样的结论。实际上任何的出版物的成本是跟数量有关的，当我卖100本书，当然相对价格就会高，盗版被打掉以后，找回他自己的市场，实际最后在市场销售的时候可能就不是100本，可能是200、300本、400本。每本书的价格成本是在降低的，盗版恰恰是增加了每本书的成本，加强了处罚力度并不意味着图书的价格要提高。  [04-19 15:29] 主持人：也就是说，这位网友的担心有点多余了。  [04-19 15:30] 王自强：这个担心我认为是合情合理的，当然从经济学的角度，保护水平提高了，“单位”成本降低了，这些出版社也应该给社会和公众一个合理的价格。  [04-19 15:31] 主持人：我们再来看一个网友关注的现象。草案当中提出了著作权延伸集体管理制度，这种制度可以解决一些权利人的权利无人管理、无法实现的现象，但也有网友质疑这种制度会是版权人“被代表”。  [04-19 15:32] 王自强：首先我要讲的是，对于权利人，包括对社会观众这种反应，我认为是正常的。但这里面有一个前提，“被代表”首先是在集体管理框架下才有“被代表”。什么叫集体管理？集体管理针对的是著作权人难以行使和难以控制的权利。什么叫难以行使和难以控制的权利呢？就是说著作权人知道自己的作品在权利范围内被众多的经营者使用，但是不知道具体谁在使用，也控制不住这种使用，同时也不能从这种使用中获得利益。在这种情况下，如果没有一套合理的机制来帮助著作权人去授权，去监督使用者，而且从使用者那里取得合理的报酬，实际上著作权人空有所为的绝对权，实际也是实现不了的。能够实现的权利比名义上的权利更有意义。再有我还想说一下，著作权不仅仅是一种私权，它既然不仅仅是一种私权，那么著作权被限制，就是一种天然的事情。  [04-19 15:32] 主持人：在草案当中增加了“查封扣押权”，这对于打击盗版可以说是一种新的力量，有哪些部门可以去行使这个权力？  [04-19 15:35] 王自强：各级著作权行政管理部门的权限，比如说中央是由国务院确定的，地方是由地方的人大和政府确定的，情况不一样，关键在于各级有权政府把这个权力赋予什么样的执法机关。我这个指的是行政，当然司法权力非常清楚，就是公安、检察院和法院。  [04-19 15:36] 主持人：有一位网友说除了增加行政部门的权利之外，还增加了作者的出租权、表演者出租权，这两个概念怎么来理解？  [04-19 15:37] 王自强：这次修法对于作者的权利，包括表演者、唱片、电视台、电台的权利都有所扩张，出租权是给予影视作品这样一个特定的著作权人的一种权利。当他的影视作品被制成录音制品的时候，又被别人拿去盈利，著作权人应该从这种出借行为里获得权益。被表演的权利应该说是过去就有的，表演权指的是唱片，这次增加了表演权和广播权。当一个唱片制作完成之后，不是在卖光盘，而是别的机构通过机械设备再现唱片的时候，这叫机械表演，过去唱片没有这个权利，这次修法赋予了唱片这样的权利。当然这种权利的赋予，对于唱片业的发展将起到一个很积极的作用。  [04-19 15:38] 主持人：在草案当中增加作者的出租权，可以说在与国际接轨方面迈出了一大步，也有很多层面的意义。  [04-19 15:40] 王自强：中国是世界知识产权组织的成员国，也是WTO与贸易有关的知识产权协议的成员国。在这些国际公约里，都对作者、表演者、唱片制作者和广播组织规定了基本的权利。实际上这部法律是90年代制定的，我们是在90年代以后才加入国际公约的，而且现在国际公约本身也在不断的完善，现行的法律对于权限的规定和公约有些是有差别的，这次修订实际上是使我们与国际公约保持了一致性。从这方面来讲，是有非常积极意义的。  [04-19 15:41] 主持人：有一位网友关注到草案的第68条规定，其中讲到网络服务提供者为网络用户提供存储、搜索或者链接这些单纯的网络技术服务时，不承担与著作权或相关权有关的信息审查义务，这是不是意味着网站并没有审查盗版的义务？  [04-19 15:43] 王自强：可能是这个网友没有很好的理解法律的规定，首先我要讲这不是68条，而是69条。而且这里面讲的是单纯提供技术服务的不承担审查义务，这里面反映的是技术中立原则和过错原则，这是两个原则的体现。意思是说我作为单纯的技术服务，我根本不可能知道我服务对象提供的东西是什么。还有一个问题审查是什么？审查是有标准的。比如说您是一个作者，我是一个网站，您写了一篇文章，通过我的网站传输出去，我怎么审查，我的标准怎么来界定你是侵权的。实际他也没办法审查，缺乏一个参照性，而且我提供的是一个完全的技术服务，这里面就不承担审查义务。  [04-19 15:43] 王自强：但不承担审查义务和注意义务是两回事。我举个例子，你提供作品我来给你提供平台，通过我的平台从网络传播出去。如果某一天比如说《非诚勿扰》通过我上传的时候是影视作品，同期若干个《非诚勿扰》都通过我传播出去，而且都是影视作品，应该注意到同样的作品、同样的内容会有不同的人提供吗？他就应该考虑到应该注意的义务，如果没有注意义务，他就应该承担责任。审查义务和注意义务是两个概念，而且我们这里讲的是单纯技术服务，强调的是技术中立。比如这个技术服务有五个技术服务商，提供的服务产生的结果都是一样的，如果五个服务商最后提供服务的状况不一样，就产生了主观因素，主观因素不是仅仅单纯提供技术服务，就不适用于69条的规定。他就要承担直接责任，提供作品或者是连带责任。比如百度文库，它不是一个单纯的技术服务，已经有内容在里面，不适用于刚才我讲的69条的规定。  [04-19 15:44] 主持人：聊完关于著作权方面的一些内容，咱们也聊一聊关于音乐版权方面的关注点。先来看一看一些音乐人的观点。首先是音乐人小柯，“第一次看见草案后一夜没睡”，可见《著作权法》对大家的影响多大。“音乐人都是用生命在创作，今天却有一个白纸黑字的规定堂而皇之的剥夺了著作权人，我们应该联合起来”。  [04-19 15:48] 王自强：不仅仅是小柯，还有高晓松，还有宋柯，包括谷建芬老师。我认为，他们这样的观点是完全可以理解的，每个人都可以站在自己的角度来评价这个意见稿。  [04-19 15:49] 主持人：您刚刚谈到了高晓松老师，咱们也看看高晓松老师的观点。他说“这样的规定产生的后果是幕后创作者被迫都会当歌手，无人卖歌，最后也会伤害歌手们”。再看看谷建芬老师的观点，“对于版权这个事我希望在我的有生之年，这个问题要解决，虽然不太容易。我做人大代表十多年，每次的提案都跟版权有关，音乐人要觉悟起来，要学会管理自己，以免被别人管理”。  [04-19 15:50] 王自强：不同的人对这个问题有不同的解读，但是有一个问题，我们必须回到事物的本原——这部法律想解决什么问题？首先是想保护作品的权利，这是前提。第二是鼓励作品的广泛传播，最后的目的是促进文化产业的发展，满足公众的文化精神需求。所有的观点必须往这个地方归集问题。音乐人在著作权里是一个不确定的概念，音乐人有三个概念，一个是词曲作者，二是唱片制作者，三是表演者。这三个不同的主体在著作权法律关系的利益是不一致的。音乐人首先要搞清楚自己代表的是词曲作者，还是代表唱片和表演者。发言意见的专家可能把自己的定位没有定位清楚，当一体化的时候自己就非常模糊。音乐人、唱片公司和表演者之间是有矛盾的，利益是不同的。  [04-19 15:53] 王自强：谷建芬老师讲我们作为权利人不希望被管理，大家要注意，集体管理不是一个行政机构，集体管理是著作权人难以行使的权利，只知道自己的作品被别人使用，但是不知道谁在使用，而且也控制不了这种使用，不能在这种使用中得到好处。这个使用的面是遍布在全国960万平方公里，个人的力量是微乎其微的，为了捍卫自己的权利，应该我们自己把它组织起来，形成自己的组织，集体管理是著作权人自己的自我维权的自助机构。但是现在的著作权人，他认为这是一个派生出来的。还有，集体管理，如果不代表所有的权利人的利益，他就不是我们现在法律上需要的集体管理组织。这两个概念要搞清楚。如果在实践过程中，集体管理组织本身出了问题，就需要改造、完善。  [04-19 15:54] 王自强：如果集体管理组织出了问题，两种情况，一是本身违反了法律的规定，二是指法律规定的问题。回过头来讲，集体管理有了问题，是要废除这个制度，还是要完善这个制度。而且这个制度是不是要让一个权利人、使用者、公众都能接受的，而不是个别权利人和个别使用者和个别观众他自己认为应该如何。当然我知道，唱片委对这个问题反映出了很强烈的愿望，作为国家版权局，曾经跟中国音像协会联系，我们愿意跟他们在一起共同的交换意见，我们不希望“隔空对话”，更不希望“隔空打仗”。因为我们的目的是一致的，都是要完善这部法律，来保障著作权人的权利，来促进娱乐文化产业的发展，最终满足公众的需求，这是我们共同的目的。既然我们有共同的目的，我们为什么不能在一个理性的，相互都能沟通，把制度设计原委搞清楚，而不是在自己解读著作权法的角度上来理解。我们把不同的利益主体请来，放在一起，怎么破解现在难以行使的权利。权利人得不到利益，使用者最后处在侵权状态，这种两败俱伤的状态，是大家都不愿意看到的，只会让侵权者获益。我们要追求的是互利共赢的局面，而且制度建设本身要达到这样的目的。  [04-19 15:55] 主持人：或许大家对草案的理解还有一些出入，但是表达一些不同的观点也是为了完善法律。  [04-19 15:55] 王自强：我们是非常开放的，我们是3月31号就把草案公布出来了。到了20天以后，我们才来接受媒体的采访，就是要充分让各种意见，特别是反对意见充分表达出来，让社会和公众有接触意见的机会和可能，然后再把这些意见放在公开透明相互尊重的基础上进行交换，从中找出基本共识，来完善这个制度。这部法律为什么我们要公开征求意见，如果这部法律草案没有广泛的民意基础，没有各方面不同利益主体的共同参与，我想这个法律制定出来一定在实践中是行不通的。而且充分的征求意见，特别是不同的反面意见，这样我们从中可以找到共识，在碰撞过程中去认识真理，在互相互动中去形成共识。  [04-19 15:56] 主持人：确实还是有一些引发碰撞的观点。来看一看音乐人刘欢老师的观点，他说“在草案修改之前，获酬权就存在，从最新的草案来看，作者通过音著协获酬的钱想不想要都得要，作者丧失了对作品的支配权。这是让任何一个严肃的著作权人都没有办法接受的”。  [04-19 15:56] 王自强：我刚才已经回答了这个问题。集体管理的权利一定是他难以行使的权利，他不知道谁在使用，怎么界定定价权。这个集体管理是自己的组织，如果他成为异化的话，已经违背了集体管理的初衷。我们也要去改造和纠正他的问题，只有大家在一起共同把自己的选择主张好，把自己的权利行使好，最后才能达到双赢的目的，才能使自己的作品被别人使用，能够从中获得利益，使用者也承担相应的法定义务。现在问题是在操作过程中出新了问题，现在立法修改草案，叫顶层设计，叫制度设计。制度设计的时候我们就要把问题搞清楚，究竟问题出在哪儿。我这里就联想到一个问题，婴儿和洗澡水的关系。婴儿洗澡以后，水是要脏的，我们是把婴儿和洗澡水一块泼出去，还是把洗澡水倒出去把婴儿留下。  [04-19 15:57] 主持人：草案当中有一条规定引发了很多音乐人的反对，其中谈到录音制品首次出版3个月后，其他录音制作者可以依照本法48条规定，不经著作权人许可，使用其音乐作品制作录音制品。这是不是在某种程度上鼓励盗版？  [04-19 15:58] 王自强：首先要对现行《著作权法》的历史有一个认识。这部法律是1990年9月7号颁布的，颁布的时候在原法的第39条规定，只要一个作品一经正式出版，录音制作者就是唱片公司简单讲就可以不经许可可以录制，但是要支付报酬。2010年修改的时候已经有进步了，只是把它确定在音乐，不能扩展到其他的作品。但是这套法律许可制度已经实施20多年了，真正的著作权人被限制，获酬权没有得到保护，这次修改就是48条规定的不具备条件不能使用，具备了条件再使用。应该说2010年的法律修订更进步了，这次的修订更严格了。在这个问题上我可以告诉大家，美国、日本、韩国、台湾、香港，包括德国、南非这些国家或地区都有规定，美国和德国对这一条的规定都是不经许可就能使用，没有期限规定，也没有保留。如果说这样，不是说中国的制度鼓励盗版，而是全球的，特别是知识产权保护水平很高的国家也在鼓励盗版了？我想大家仅从这点看就可以得出判断了。  [04-19 15:58] 主持人：有一位网友他了解的消息和您的出入很大，他说参考国际惯例和我国的实际情况，能否将规定当中的录音制品出版三个月改为六个月。  [04-19 16:00] 王自强：我讲具体的年限，他们是有差别的。日本和韩国三年以后才能够首次录制，中国的台湾地区六个月。中国自己的法律在2010年法律一点时间都没有，这次增加了三个月。美国和德国我刚才讲了一天都没有，为什么？就是一个价值取向的，是利益平衡的问题。我认为日本和韩国这种规定首先他对作者这种权利的行使不利，而且容易形成垄断。为什么这样讲？关于音乐的录制，为什么图书不行？道理非常简单，图书出来以后是文字作品，任何一个出版社如果再出的话，无非是编排精美一点，字形变化一点，内容是没有区别的。音乐作品不一样，音乐作品出来以后，不同的演奏者、演唱者，不同派系的演员可以不断地演绎。每出一个作品和原来的作品都不一致，实际是给这些艺术家演绎词曲以很大的空间。  [04-19 16:02] 王自强：这里就有一个问题，如果第一次录制的时候，一个作品出来有100家唱片公司要去竞争一个好歌的时候，我们想到的肯定是实力最强的一家，因为我们出得起钱。然后录制以后，那99家不能录制，说你们可以录制，要三年以后。实际上形成了这一家独大的垄断，大的垄断对权利人是什么影响？如果说可以录制的话，这99家有1/10愿意来录制，这9家录制以后要给权利人以报酬，这对权利人有利还是有害？如果说期限垄断以后，第一个本身再次录制的话不涉及首家录制的东西，是我重新找了乐团，重新找了歌手，重新去演绎不同的风格，给公众多提供了一个录音制品。如果把这个垄断起来，是不是就没有形成大公司的得利。究竟是哪种制度形成了垄断，我想也是不言而喻的。  [04-19 16:03] 主持人：目前草案正在向社会广泛的征求意见，问一下司长，争论的主要焦点在哪儿？  [04-19 16:04] 王自强：争论的焦点很多，现在我们看到的无非是大家在热炒的46条、48条、59条、70条，这几天我都在参考不同行业、不同权利主体的意见，他们的意见非常多。只是这种意见没有通过曝光的方式反映出来。我大概在十天前就看到有一个上海的律师，他说这次修改基本意见已经反映出来，其实不然。实际上，大量的不同利益主体的意见都并没有暴露在显现面上。我们在微博上看到的已经是上百万条意见，但这种意见是网民的，都是一种感觉。我们收到的书面意见达到几百项，肯定比现在的几条规定大得多。比如说图书馆提出他的意见，互联网的提出他的意见，报纸期刊提出他的意见，网络出版也要提出自己的意见，还有音乐人和一般的文字作者，这些意见都在不断的向国家版权局反映。  [04-19 16:05] 主持人：新的著作权法将来出台之后，它在整个市场中发挥的作用应该说是很值得期待的。  [04-19 16:06] 王自强：我只能说：一个好的著作权法值得期待，如果著作权法修改不好，大家反而都希望它不要出台，关键是我们能不能拿出一个值得大家期待的草案。  [04-19 16:07] 主持人：我们非常期待，希望我们所期待的正是我们一直期待已久的内容能够和大家见面。  [04-19 16:08] 王自强：希望大家广泛参与，把大家理性的观点表达出来。  [04-19 16:09] 主持人：关于《著作权法》修改草案征求意见稿的相关内容今天和王司长探讨了很多，感谢您的精彩解读。我们也设置了一个专题来交流讨论，更多的精彩内容敬请您关注中国经济网文化产业频道。  [04-19 16:10]