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主持人：欢迎您和我一同走进“文化名人访”。在近半年的时间里面，随着文交所越来越多的成立，艺术品交易已不再陌生。近日，国务院发布了关于清理整顿各类交易所的相关规定，文交所将如何创新发展。今天我们请到中国北京文化产权交易所筹备组负责人彭中天。 [11-29 15:30] 彭中天：主持人好，大家好。 [11-29 15:38] 主持人：在您近十几年的经历当中，在经济方面已经取得了斐然的成绩，是什么使您参与到文化产业的发展呢？ [11-29 15:40] 彭中天：这里有几个原因：一、我出生在文化世家，我父亲是画家，是齐白石和徐悲鸿的弟子。 由于一个小拐点，我学经济了，然后自己下海，做投资工作。随着公司越做越大，我就思考我做这个事情对不对，我经常问自己。因为我们做资本运作是在工业化的基础上，通过资金的力量来加大工业化的进程。而工业化是以消耗自然资源作为前提的，现在金融加科技，人类对资源的消耗能力越来越大，为人类创造的财富越来越多。 [11-29 15:42] 彭中天：在这个过程中我就想到，如果对自然资源作掠夺性的发展，人类是不可持续的，因为工业革命从1860年到现在，不到200年的时间，人类创造财富的总和，已经把亿万年的资源已经消耗殆尽了，所以这种发展模式对人类可能会带来灾难。 [11-29 15:44] 彭中天：中国古人就提出了一种“天人合一”的世界观，人类的发展一定要找到一种新模式，而文化经济就是不断的提高人的幸福指数，又可以节约自然资源，在心灵上来提升人们的幸福指数。所以走文化经济发展是我自己选择的道路，源于我对客观事物的深刻反思。 [11-29 15:46] 主持人：我在您的博客中看到一句话，“文化”两个字其实内涵丰富，足以形容文化产业的发展，您说过“文化之精在文，文化之妙在化”，这个“化”也就是产业化，文化产业发展得好不好，关键就是“化”得好不好，那么您是怎么理解“文”与“化”的关系的？您认为目前我国“文”与“化”的关系处在什么阶段？ [11-29 15:48] 彭中天：“文”代表的是内容，是一种精神，而“化”指的是转化，或者叫做影响，是一种变化，是由“文”而进行的一种变化。所以中国古人造字已经把这两个含义造在里面了。从文化产业、文化经济来讲，关键在“化”，是依据“文”来“化”。所以我经常说的另外一句话叫“文”有价值，“化”来实现，“化”来支撑。 [11-29 15:49] 彭中天：因为文化这个东西我们称之为软实力，或者是无形的东西，它不像现在的物质财富，它是看不见的。所以你如果不把它的无形价值通过转化来实现，它的价值是很难体现出来的。所以“化”是文化产业的关键，所以化虚为实，化文为需，只有做好了转化工作，才能够“化”成天下，才能造福苍生。 [11-29 15:51] 彭中天：所以对于文化产业，我提的更多是文化经济，因为我认为从学术研究的方向来谈，我觉得文化经济比文化产业要高一个档次，产业是任何时代都有的，而文化经济是相对于农业经济、工业经济再到文化经济这是个历史的一个跨度，产业还是工业经济的一个提法。所以用文化产业这个词概括我认为不准确，无论是文化产业化，还是文化作为单独的一个产业，它都不成立。因为文化产业化，把我们写作的产业化，画画的产业化做成流水线肯定是不对的。 [11-29 15:53] 彭中天：因为文化是种元素、一种要素，它可以跟所有的经济形态而变化，餐饮里面有文化，酒店也可以搞成艺术酒店。和文化相关联的产业都是文化产业，所以说文化经济指的是经济的文化化和文化的经济化，它是一种社会现象，一种社会形态，这包含我们能看见的这些东西。文化产业只作为一个和文化事业来对称的，因为文化里分事业和产业，这个说法我能接受。 [11-29 15:55] 彭中天：所以在中国我觉得转化的工作做得很不够。比如说美国，大家知道美国是文化产业大国，它的历史非常短，没什么文化底蕴，所以它创造了一个米老鼠唐、老鸭的动漫形象。从文化角度来讲，就是一个动漫形象，当然它的转化工作做到了极致，“化”出了几千亿美金的产业。中国5000年所孕育的文化资源数不胜数，但是我们的“化”基本上是零。我们电影投资上亿，拍一个电影，搞一个漫画，最后就是淡淡的一个广告收入，或者播出收入来抵消它的成本。 [11-29 15:57] 彭中天：而美国票房收入只占整个产业链的30%-40%，剩下就是“化”，把“化”做好了。大家知道我们的优势在“文”，我们缺“化”。 [11-29 15:58] 主持人：在美国是“文”不足，“化”有余，而中国是反之。如何去改变呢？ [11-29 15:59] 彭中天：要改变这么一个状况，首先从思想上大家要认识到自己的不足，去奋发，知耻近乎勇，这是第一个，观念上的。 [11-29 15:59] 彭中天：其次，就要树立这种意识，有很多人参与到这个中间来做这个转化工作，有人来做“文”，有人来做“化”，而且一定要做好这两者之间的衔接，就是做文化产业的人如果对“文”的理解不到位，抛开了“文”那就不行了，“文”是基础。 [11-29 16:00] 彭中天： 所以在很多国家，文化产业又叫内容产业，美国叫版权经济，所以由“文”而“化”。 [11-29 16:01] 彭中天：这里面有一个很重要的概念，这两者之间应该有一个桥梁，让文化元素和经济形态去嫁接，它需要一个转化器，而文化产权交易所恰恰是这么一个转化器。它是要经过授权，一些文化变成其他产品的时候，中间要有一个授权的过程，否则你就是侵权。因为我创造了米老鼠，这个形象是我的，你要变成米老鼠糖，你要从我这个“文”里面“化”出去的，就要经过我同意，因为一旦商品化以后，产业化以后，就要进入市场经济，你的权利从哪里来的？否则那就变成了大家都可以随便用，这样的话就是对知识产权的不尊重，后果就是没人愿意去设计。 [11-29 16:02] 彭中天：所以文化产权，文化要素的法律关系，就是要和产业进行嫁接、转化，就要有文化产权交易所。 [11-29 16:04] 主持人：文交所是完成资本与文化对接任务的理想平台。 [11-29 16:06] 彭中天：文化交易所，是文化和资本对接、市场和政府对接，它是这么一个桥梁，其实还有文化与科技的对接。我们看到苹果手机，大家都爱用它，很方便，其实它不仅仅是个商品，它是科技和艺术的一个完美的结合，它不仅能满足你的使用价值，还能满足你心理上的愉悦，所以以后的产品不仅仅是使用价值。 [11-29 16:06] 彭中天：这里面涉及到文化经济的基础是什么？过去我们都知道，劳动创造价值，马克思原理讲的，所有的价值是劳动产生的。但是后来我仔细阅读马克思的著作，其实他有一句话就是今天的写实，就是生活的对象化，价值不完全是劳动产生的。比如说现在画家画一个画，只画一天时间，那个画可以拍100万，它和劳动不成正比。品牌的衣服比一般衣服贵很多，这是一种满足于物质需求以后，又能满足你心理需求的被异化的价值，就是生活的对象化，就是虚拟经济带来的价值，有时候和劳动是无关的。 [11-29 16:07] 主持人：您谈到过希望通过“证券化”的手段，通过把中国5000年的积淀的文化，转换成为源源不断的货币财富。您觉得这个梦想实现了吗？ [11-29 16:08] 彭中天：这个问题有意思，一直是我的梦想。在5年前，我率先提出产权切割、份额交易。因为1992年的时候，某个城市的市长想盖一片现代化的小区，10万平米。 [11-29 16:09] 主持人：这个城市是国内的还是国外的？ [11-29 16:10] 彭中天：国内的，想盖一个10万平米的小区，政府划了一块地给了中环公司来建，但是中环公司没有钱，当时贷款又没有贷到。他们找我们做规划。我们几个合作人都是学金融出身的，所以我们给他设计了一个房地产投资收益券，是通过中环公司以企业债券的形式来发行债券，有点像我们集资建房，你投资600块钱就盖平房，在江西省证券公司，老百姓是排着队去买，一天时间就弄完了，6000亿到账，市长非常纳闷，说我都解决不了资金。 [11-29 16:10] 彭中天：这就是金融工具和市场的力量，就这么融资了6000万，每一个人投资了你可以享受两个待遇，一个在房子两年的建设期间，你的券可以在证券公司流通、买卖，你可以把券放在那里，等中环公司房子卖了以后，你可以跟他要回投资收益。你买的原始是600，你只要120平米券就可以兑换一个房子，就是把房地产投资的机会让老百姓分享了，让有些人投资了，有些人受益了，又解决了一部分人的房子，这是1992年。 [11-29 16:12] 彭中天：我在想，房子是一栋一栋建的，买房子也是一套一套买的，投资，大家可以一批一批投，艺术品可不可以？一张画现在动不动就是上亿，我们老百姓买不起。但是如果把它从产权层面上进行细分，它是可以分得很细，每一个人都有机会，有能力参与来分享，同时很重要的两个观念，一个就是我们社会主义国家的性质，应该是让老百姓能够参与到文化的增值，你我都可以买得起。但是如果这一个亿，又有一亿人来投资，第二天我们一块钱变成了两块钱，我们的文化在增值的过程中变成一个财富，在中华大地流动，每一个老百姓都能够参与文化，来分享文化升值带来的好处，这是一个方面。 [11-29 16:14] 彭中天：第二个方面，文化是要传承的，而这种传承要和每个人有关系。比如说去年一张著名的画，拍了一个亿，你可能看一下就不关心了，跟我没关系。但是这张画由于你投了一块钱，你就会关心这个企业，关心他的盈亏，如果在不同的艺术品里你有投资，你就会把这个画的来历搞得清清楚楚，只有参与才会学习文化，这是一个很好的文化传承的方式，用市场的方式，而不是政府号召学什么。 [11-29 16:15] 主持人：您希望文交所，一方面希望当代人更多地欣赏艺术品，另外也是希望文化的传承。最初您对文交所是怎么定义的呢？ [11-29 16:16] 彭中天：因为2007年6月份，我开始写这篇论文，就是文化艺术品投资大有所为，我是第一个做版权登记的，因为这里面牵扯到很多的商业秘密。我当时就在想这个应该怎么定义，因为网上没有任何资料，份额交易，都是自己去想。所以我当时做定义的时候，可能不全，但是我试图给它做一个定义，也就是说文交所是什么？文交所是以产权为核心，以风险流动为理论，并借鉴证券市场，产权市场的成熟经验，在政府的引导下，让大众可以进入的，可以合理地在里面进行博弈，并且能够享受增值的，这么一个艺术品、投资品平台，大概是这么一个想法，就做了这么一个定义。 [11-29 16:17] 彭中天：所以这里面我解释关键词，首先是以产权为核心，因为产权是对物品所有权的认定，产权经济是市场经济的基础，当一个东西不能界定产权的时候，进行交易，就会出乱子，这个市场毕竟混乱，因为它没有界定产权。 [11-29 16:18] 彭中天：现在我跟你说我把天安门卖给你，我跟你签合同，你肯定不和我签，你给我拿产权证来，所以要做产权交易之前，一定要界定产权，只有界定产权，后面的交易才不会乱。如果国家把文化产权全部进行登记，中国文化软实力是由产权结合构成的，对外构成我们国家的文化主权。现在恰恰没有人做产权登记的事情，海关在查获走私的文物，你没有办法控制，因为你不知道在哪里，走了也不知道，到了国外也不能起诉，你起诉就败，因为你没有做登记，你的主权天天在流失，你不登记产权就是这么一种状况。 [11-29 16:19] 彭中天：所以我说对产权，我一直在呼吁，文化产权交易所就是国家要出面，像登记人的身份证，像登记房产证一样，国家要把文化资源管起来，因为它是我们国家的财富。 [11-29 16:20] 主持人：您在博客里写道：国家之核在创新，创新之核在文化，文化之核在产权，产权之核在定价，定价之核在交易，交易之核在信用。如此看来看，最基本的还是信用，但是现在文交所出现的很多问题，说到底基本上都是信用的问题。那么我们如何来让大家遵守这个游戏规则呢？ [11-29 16:21] 彭中天：一个国家最重要的是创新，国家与国家比较创造财富的能力，为什么会有变化呢？并不是完全依据自然资源，是因为要看国家把资源转化为财富的能力，未来的国家竞争就是转化财富的能力和发展财富的能力。日本没有资源，所以他要文化产业，国家找到这种财富的时候，国家的货币才会增加。我们现在外汇储备3万亿，我们主要做的还是产业链低端的制造业、加工业，把我们有限的资源转化成为商品出口到国外，供别人享用，我们换回货币。一个国家没有创造能力你是没有财富的，我们这么多年GDP增长这么多，就是因为创造了一种新的财富，房地产，原来它不是商品，土地不能买卖，房子是福利房，单位分房，所以它是一个新财富，大家拼命挣钱买房子，有了房子就成了百万富翁了。 [11-29 16:21] 彭中天：如果找到了文化，中国就比世界上任何国家都有优势，我们有5000年的文化没有中断，文交所就是把5000年的文化放大，转化成财富，这对国家来讲就是未来的竞争力，我们和世界来比，我们比的是这种财富，我们在这方面中国是很好的。国家之核在创新，创新之核是文化，文化是中国的核心优势。而文化最重要的就是前面提到的，你要想发展文化，一定得明确产权，不管为了交易还是鼓励大家去创造新的文化，我们来保护产权。 [11-29 16:23] 彭中天：而产权之核在定价，要交易一个东西要定价，交易是以价格来交易的，定价之核在交易。因为文化的价值是虚拟价值，它不像商品，可以用成本定价，可以用层次定价，没有办法定价，就是一张纸上画了几笔东西，有的就值几个亿，因为它的价值是无形的，是用心灵来定价，是你觉得愉悦，你喜欢，你来定价。所以它这个定价和土地的定价有相似之处，它没有公式可以算出来，世界上没有一个人能算出来一个艺术品它是多少价钱。 [11-29 16:25] 彭中天：你家乡的土地和北京的土地，在年代上、质量上、拥有成本上，可能都一样，甚至你家乡的土地更好，但是你家乡的土地卖不过北京土地的原因，就是因为是通过交易发现，北京就是贵，这个价格没有谁说，就是交易出来的，定价之核在交易，而这个交易产生公平的价格，就需要在一个公开的交易的平台上来交易，这个数字才有公信力，才有说服力，私下交易的东西不能取信的，所以最终要通过一个公开的交易平台让大家都看到，是很多人在这个交易，他愿意花这个钱来买这个东西的时候，一个人买是冲动，但是大家都愿意出这个钱来买这个东西的时候，我这个东西就该是这么多钱，因为人都不是傻子。所以文化是落在交易，所以每一个词都非常关键。 [11-29 16:26] 主持人：这一系列的探讨，我们也谈到了文交所，希望它是一个非常理想的平台，但是也会有一些乱象的产生，国务院发布了一些清理整顿的决定。对于文交所来说，已经停止了一些份额化的交易，您给他们一些建议，他们将来的出路应该如何寻找呢？ [11-29 16:27] 彭中天：前不久我在北京文博会上有过一个演讲，我谈过一个观点，首先我想说的是，艺术品证券化这个方向没有错，未来国家竞争比的是你资源证券化的能力，你能“化”出多少财富来，而中国的文化不“化”它很可惜。证券化的道路随着经济的发展，一定是条光明的大道，转化成财富，这是一个梦想。 [11-29 16:27] 彭中天：但是话说回来，这一两年我观察到各地文交所的做法，我并不赞成，首先我认为是走急了，艺术品它有它的规律，艺术品证券化的过程，资产化的过程是有规律的，它首先是无形的价值是主要的，如何从无形化到有形化，然后怎么到产权化，怎么到资产化，资产化以后就可以和金融接轨，金融充分以后才能到资本化，包括到证券化。如果不遵循这么一个规律，直接就往证券化上跑，那非出乱子不可，对天津的这种做法我就很担心。 [11-29 16:28] 彭中天：我有一个比喻，它是在一个简易的跑道上强行起飞的飞机，如果起飞的过程中不小心，机毁人亡，即使起飞成功，降落没有问题，因为它在制度设计上，在可依赖的基础，就是跑道的基础上都不过关。它现在只能是挑几个本地的画家，或者是在世的产权清晰的来做，但是作为交易所来讲，你要做到产权全覆盖，一定是国家出面来认定产权。第二，鉴定。真的假的谁说了算，是专家说了算，还是机构说了算，还是某个专家说了算，没有一个鉴定的体系，最后这个市场没有一个能说了算的人，就麻烦了，都是国家级的专家，这个说是真的，那个说是假的，法官也判不了，因为法官也不懂。第三是评估，价值。现在没有一个中间机构。 [11-29 16:29] 彭中天：第二个政治层面，文化产权交易所定位是以政府经济学作为依据，政府通过介入经济，影响经济的走向，给你一定的政策。美国的拉斯维加斯把一个沙漠变成了赌城，国家给了他政策。我们的深圳也是，歌词里说是“画了一个圈”，才变成了现在的都市。 [11-29 16:30] 彭中天：第二，就是天津那种份额交易，它是叫做重复交易，有一个问题就是税收的问题，证券市场是国家给你印花税，如果不给你这个政策，每一次交易都要交所得税，所有的利润都被国家收走了，有的要交18%的税，15%的税，你哪有那么大的增值空间。它是一个物品，权益是一份权益，来回的交易，这种交易合商品交易不一样，商品是一次性交易，没有政策的配套，也基本上是不可以的，否则你就要偷税漏税。 [11-29 16:31] 彭中天：所以说在这种情况下面，这样就走急了，条件不具备他就走了。第二个我认为走偏了，现在基本上大家都是在做艺术品的份额化产生了乱象，名字叫文化产权交易所，文化产权是一个很宽泛的概念，大家如果只做艺术品，就如同是抱住了一棵树，其实文化是很大很大的面，如果大家都去抱住这么一棵树，这个路子就窄了。 [11-29 16:32] 主持人：有没有可能因为现在只是从艺术品先着手呢？ [11-29 16:33] 彭中天：因为这个原理你搞通了，文化产权交易所的原理，任何东西都是可以用一个原理去覆盖的，电影也可以做，出版业可以做，文化地产也可以做，刚才我说一个走偏了，把一个大文化丢掉了，做一个艺术品，同时也走小了，艺术品本身叫以“文”化“文”，把所有的“化”都炒了一遍。 [11-29 16:34] 彭中天：我举一个例子，我们的拍卖市场很火爆，经过十几年的发展，那又怎么样？去年才一千多个亿，就是深圳交易所一天的营业额，你一年人家一天，怎么成为自主产业？文化要像十二五规划中提到的要成为主流产业，一定要走大文化的道路，你才能对国家的经济转型，才能对我们的产业升级，才能对人民群众的消费需求，甚至我们的国家文化走出去和文化安全，以及未来怎么带领中国文化经济去继续引领世界起到提升作用，只有这样做文化，才是做文化产业交易所。文化产权交易所就要引导文化资源和我刚才说的这些东西相结合，这就叫大文化，大产权，大经济，大发展，这是我理解的。 [11-29 16:35] 主持人：您谈到了文交所的发展，现在不可避免的会出现一些问题，但是这个方向是对的，它需要一个明确的政策的引导，它自身也要遵循一定的规定。在国务院出台相关规定里面出了一个概念，叫联席监管，对文交所的监管力度究竟有多大？ [11-29 16:40] 彭中天：我估计监管得力度不会太大。因为刚刚我说了，各地文交所是作为一种新生事物，它都是在探索一条实现文化价值的途径，没有现成的路，因为这是中国率先提出来的。这些东西都在人的脑子里，都在不断地创新，你都不知道我在想什么，你怎么监管我？ [11-29 16:41] 彭中天：既然作为文化产业的一个新生事物，各地每天都在实践，每天都在想新东西的时候，你怎么监管？它没成型，一旦成型了就好监管了，但它还没有定型。 [11-29 16:42] 主持人：对于文交所的监管工作，也是具有一定的创新性的。 [11-29 16:43] 彭中天：几乎不可能。因为国务院不可能天天下文，因为国务院下文是这个不能做，那个不能做。这个不能做，我再做别的东西，你说这个不行，我做那个，国务院天天跟在你后面下文，不可能。人的创意是无穷的，你不知道他下一个出来的是什么东西，你如何监管？只有在审批这个环节上估计能监住。第二个把不合格的关掉，这是可以。 [11-29 16:44] 主持人：在国外现在有没有类似于中国文交所的出现？ [11-29 16:45] 彭中天：有，法国。法国就把它做成了一个和股票一样的。 [11-29 16:46] 主持人：他们的形式符合您最初的愿望吗？ [11-29 16:46] 彭中天：我刚刚说这是一个配套工程，这个东西是一个非常精密的仪器，它需要完成一系列的基础性的工作。交易所是给人们提供交易的场所，信用的叠加是它的生命线，它没有一系列基础来配套，就达不到这个效果。 [11-29 16:47] 彭中天：举个例子，你现在买股票，是买企业的一部分，如果我现在反过来跟你说，我叫你去收购一个企业，你要不要做调查？一定要。而股份制的上市公司的股票你就不需要了，因为前面有会计师事务所，证交所都帮你审查了，交易所是把信用都叠加起来。 [11-29 16:48] 彭中天：这种信用的叠加，就是产业链分得很细，很专业，这个时候才可以。所以我说不是今天，但是要从今天开始走。不走不对，但今天一步就走到也不对，我说的是这么一种辩证关系，前途是光明的，这条路是必须走的路。但是有些曲折，要有耐心，大家要做艰苦的、细致的基础性工作，也就是说我们可以说未来文化经济，或者文化产权交易是一座摩天大厦，但是它是要往下挖的，今天我们应该往下挖，这个坑挖得越深，未来的楼越高。但是现在很多交易所太急躁，上来就直接盖楼，从平面上盖到7层楼就算了不起了，再往上盖就有风险了。 [11-29 16:49] 主持人：中国的文化产权交易所是摩天大厦，这也是您乐观的心态。对于这座摩天大厦要建好它，除了一个好的心态，有国家的规定，国家的政策之外，还需要什么？ [11-29 16:49] 彭中天：除了精神、态度、国家支持之外，还要大家要有一种行业自律的精神，行业自律是给人以信心的，像中国文交所，让外面的投资者看着是乱的，它没有统一的标准，没有统一的规则，这样的话人家就不敢进去了，交易所是做要素的流通市场，就像高速公路，结果你一段一段都是割断的，宽度不一样，厚度不一样，所以对文化要素的流动就有阻碍了。 [11-29 16:50] 彭中天：文化交易所的目的就是让文化要素快速的、高效的流动起来，跨行业、跨领域的流动，这也是交易所的意义，就是让文化要素流动起来。现在这种划地为牢，互不往来，是反交易所的，阻碍了文化要素的流通。 [11-29 16:50] 彭中天：第二，大家在做同样一件事，成本很大，因为你每做一个，很多东西是可以公用的，比如开发一个系统，做一个网站，每个人都要投资。最重要的就是人才分散，在我眼里真正懂文化，又懂产权交易，逻辑和原理，还懂金融，又懂政治，这种复合型的创新人才，可能是我眼拙，但是我这5年来我认为不超过10个人。它是很精密的，所以文化产权交易，如果想不断发展它，应该把现有的人才要集中起来，而不是每个交易所自己创造，大家在做低水平的重复的工作，我认为这是很大的问题，如果不能结合在一起，形成一股力量，那么它注定要被消亡，因为你符合不了时代的要求。 [11-29 16:51] 主持人：希望通过您的这段讲述，能够让我们通往摩天大厦的之路，更加明确一些。 [11-29 16:52] 彭中天：摩天大厦是要大家集合起来盖的，结果每个人都盖7层楼，台风一来都倒了。所以行业的联合到了这个时候了，大家要抱团取暖，否则很难躲过这个难关。 [11-29 16:52] 主持人：您曾经谈到过艺术品，产权交易的出现，是一个新的业态的创新，一个新的业态的诞生是刚刚成长，就像一个婴儿一样，既需要我们呵护，也需要我们耐心的看管好它。对文交所而言就是这样。 [11-29 16:53] 彭中天：你的这段话让我很感动。很多媒体做了很多不负责任的报道，我看了以后很寒心。他们没搞清楚，就随便发表评论，因为文交所是一个创新的场所，你不能用成年人的标准要求他，要允许他出错，既然文化体制提出改革，改革就是改错，谁能告诉我邓小平当年的改革开放就一定能出现今天的结果？这也是试过来的。因为文交所是在推动国家的发展，所以就希望媒体对文交所要多一些包容，你指责它，很多指责在我看来很可笑。 [11-29 16:53] 彭中天：比如，天津文交所里面有民营企业的加入。国家是鼓励民营企业进入文化产业的，这是国家有文件的，那就是合法的，你作为记者你对这个说三道四没有任何意义。第二个，用价值来压。你说白庚延的作品定价高了，快追上齐白石的价格了，等等。产权交易是一种新模式，它超越了买卖模式，他说的齐白石的价格是拍卖价值，这是不同的市场，这二者之间是不能相比的。就像拍卖市场的价格，不能和画廊相比，相比就觉得是天价了，画廊与不能和潘家园的价格相比，它们的市场层次是不一样的，是不能比的。就像拿男孩子和女孩子比漂亮，这能比吗？我看完了那些报道，心里有点苍凉的感觉，大家都是创新，没有谁在挣钱，都是想办法往前走，大家至少应该帮助一点。 [11-29 16:54] 主持人：您谈到多投对多投的原理，您为大家讲一下。 [11-29 16:55] 彭中天：这几年我首先是研究产权，研究完了以后我就研究文化价值是怎么回事，到底价值是怎么来的。过去文化的价值是和它的独特性、稀缺性和它的悠久性有关系，这是对文化价值产生影响的东西，但是起决定作用的不是这些。 [11-29 16:55] 彭中天：文化的价值是和经济总量有关系的，世界是由精神和物质组成的，财富也应该是由精神和物质组成的。把我们的经济基础统计好，GDP是多少，我们的文化就应该等于多少，是这么个问题。GDP翻了这么多倍，所以齐白石的画就应该翻这么多倍，这就是文化的价值。物质财富创造越多，文化财富越值钱，都知道值钱，你不让它变现，变成财富，那不是浪费了吗。 [11-29 16:56] 彭中天：研究这个以后，我们就来研究怎么给文化定价，就是价值体系。价值体系是很好玩儿的东西，古代交易就要定价，没有定价就没法交易。过去由于这种定价不科学，我们自己交易就可以了，一头牛，三头羊，我们两个觉得可以就可以了，都是秘密交易的，这就是一对一的非公开定价体系。是一对一的，是我们两个人的，是非公开的。 [11-29 16:57] 彭中天：这种流通就不畅了，随着商品交换的欲望越来越强烈，就出现了公开的商人，商人他不创造商品，但是他是为商品做流通的，有了店面，这种定价体系就变了，叫明码标价，你是商店，一定要明码标价，每个人买但是也是一对一，但是它是议价体系，我是要讨价还价的，你出100万，我出80万，价格曲线是往下走的。 [11-29 16:57] 彭中天：完了画廊体系再引入到拍卖体系，拍卖叫一对多的竞价体系，你叫的已经很多了，我就比你多一分钱，这东西就是我的。一个作品同时是几个人对它出价，叫一对多，叫竞价，我们是竞争关系。在商店的体系里面，就不能一对多，我们俩在还价，旁边人说我要了，我更贵，你肯定要吵架。拍卖恰恰是一对多的，所以它的价格一定往上涨。 [11-29 16:58] 彭中天：再到产权这种理论当初的设计，就是希望一个东西通过产权，本来是一个人所有，现在通过产权化了以后，就可以多人拥有这个产权，这就变成多投了，很多人买，而不是买这张画，而是买这个份额，就形成了多投对多投，同时一百个人买这个份额，一百个人拥有这个份额，你可以说一个人头脑会非理性，一个人头脑会发热，但是你不可能一下所有的人在所有的时间都是傻的，所以这时候的价格是公平的。这就是它的科学原理，就是多投对多投，最后产生文化的价格，给文化定价。 [11-29 16:58] 主持人：这就是文交所起的作用。 [11-29 16:59] 彭中天：但是38号文件规定，这种事情不能做。我认为中央认为不能做的原因就是基础工作不扎实，没有前面的基础，直接进入交易就会出问题，但这种交易模式，理论上它是一层一层递进的，一旦实现这种交易模式，它的意义实际上就是定价权，中国在经济上想以文化经济引领世界。我们没有定价权就不要谈经济，没有话语权不要谈政治，不能把政治和经济，和具体的形态割裂开来。我们拍卖这么火，我们没有定价权，全部是西方的，我们评估都是看国外，人家拍多少钱，我再估价，所以很可怜，没有定价权决定不了经济的方向。中国应该有自己的话语权，定价权，而且这是建立在实践和理论创新同时的基础上。 [11-29 17:00] 主持人：今天非常感谢彭先生对文交所的创新发展做一系列的精彩解读。在我们追求文化价值的同时，去探索它的价值的同时，也希望对文交所的发展多一份冷静的思考，多一份包容。感谢您的收看，我们下期节目再会。 [11-29 17:00] |