主持人：观众朋友大家好，欢迎收看本期的《文化名人访》，我是主持人煦霏。2002年，他创造了山水实景演出形式并邀请著名导演张艺谋共同创作了中国第一部山水实景演出《印象·刘三姐》，创造了一个全新的演出形式，此项目成为中国文化产业重点项目。2007年，他又邀请了作曲家谭盾、舞蹈家黄豆豆、少林方丈释永信和著名学者易中天一起制作了《禅宗少林·音乐大典》，此项目也成为中国文化产业重点项目、中国城市名片称号。他就是中国实景演出创始人著名旅游演出总导演梅帅元。今天我们很荣幸的邀请到了梅帅元做客我们的《文化名人访》，我们将一起谈谈实景演出的话题，梅老师您好，欢迎您的到来。
  [01-18 10:18]

梅帅元：大家好，我是梅帅元。
  [01-18 10:19]

主持人：作为山水实景演出的创始人，您怎么样理解“山水文化”？
  [01-18 10:20]

梅帅元：这个说来话长啊，我在做实景演出的时候，并没有理论来做它的体系研究，但是现在反过来看山水实际演出，其实它是有着很深厚的中国文化背景的，我们有天人合一的哲学理念，特别是我们的文化人，在中国历史上这么多的文人墨客，他们始终有一种叫寄情山水这样的情怀，这个东西渊源流长。到了2002年的时候有某一种玄妙的机遇，在我身上发生了什么作用，突然间想到了有这样一个传承下来文化的脉络，所以突然间萌发了想做山水实景演出的想法，实际上就是把我们中国的地方文化和山水完全融在一块，我们叫天人合一，就是我们做一半，另外一半上帝做。
  [01-18 10:20]

主持人：我记得《纽约时报》说这是中国式的一种幻想，因为外国人的思考方式是哲理的、辩证的，所以他觉得中国人这一点是伟大的创举。我们知道1999年，您已是多项大奖的得主，但毅然辞去官职开创实景演出形式。当时您说过一句话，说“与其反复修补一件破衣服，不如去做一件新衣裳”。基于什么情况提出这样的一句话。
  [01-18 10:21]

梅帅元：那个时候我们做剧团的时候，我在剧团当过两个剧团的团长，我们经常是问政府申请要钱，做我们的节目。到北京、上海或者全国什么地方去做一次展览，那个时候经常有这样的活动，就是文化界自己的狂欢，你到北京来演出，卖不出票还不算，送票都很困难，比如找到北京的朋友，说我们场子比较冷，找一些能看戏的，人家还说有车来接我吗？很麻烦的事儿，最后拿一个奖回到地方上，政府纳税人投了很多钱，理论上说这是不合适的，就是他完全不经商业运作，那个演出是文化界自娱自乐的情况。我觉得这样的事情没有什么意思，就这样的体制肯定有问题，你一定会改变的，那么在1999年的时候，我那个时候担任团长，所以我到了美国去看音乐剧的演出，那个时候我们就会觉得很惊讶，因为我们中国和美国的差距相当的大，一个演出有那么多人买票看，而且这么贵的票，最贵的有差不多150多美元，等于1000块钱这样，所以这样对比的反差让我觉得非常吃惊，我就觉得那肯定是我们现行的体制上有一些问题需要改动，我在做团长之前，做过生意，和广西的朋友做了一个广告公司，当时广西最好的广告公司，公司里面运营了很多产品，帮人家推广和营销产品，这个时候对市场有非常强烈的感受，后来我不做公司了，我去做团长，当然也希望能在政坛上有些作为，然后做了一段时间，我不是那块料子，我还是回到艺术上来，所以我决定干脆把团长辞掉，但是有一个项目就是《印象·刘三姐》项目，当时我已经做了策划，后来策划之后，通过我们那个时候文化厅商报了委员会，你必须自己做，没有政府给你投资，你现在是产业项目，你必须立项，按照正规的产业那种形态来做，那么这个时候你也不能够两边兼了，我一心想做好刘三姐的事儿，我觉得这个特别地宏伟，没人做过，但是也正好联系了张艺谋和这样的一些大导演，大艺术家，他们也很有兴趣，在这种前提下，那就搏一把吧，当时我是广西杂技团的团长。
  [01-18 10:21]

主持人：现在全国以实景演出名义的演出大约有200多台，真的有那么多实景演出吗？
  [01-18 10:27]

梅帅元：也就10来台吧。
  [01-18 10:28]

主持人：到底什么是实景演出？
  [01-18 10:28]

梅帅元：不是“户外演出”就是“实景演出”，大家认为只是没有盖房顶，就是实景演出——是不对的，反正我创始人认为不应该是这样的。甚至有人认为，有人说到了在室内演出，也叫实景演出，实景演出在我看来有个最基本的原则，就是叫“此山此水此人”，这里的山，这里的水和这里的人民，生活状态和它的文化，这个部分组成一个完整的天衣无缝的体系，这叫实景演出。你看《印象·刘三姐》，当我们看到这片土地上生长出来的文化、山歌、刘三姐这样的机智和美丽，贵州山水和渔民渔家的生活，当它完美的组合成一个形态的时候，这叫实景演出，因为演出里面人的尺度和山水的尺度是非常有意思的，是比较和谐的，我们的努力只是把我们全部发掘出来的文化和本地的生活状态，通过我们包装之后，还原到山水之间，使得它成为山水的一部分，这是很重要的一个原则。它融到里面去，而是成为天人合一的整体，但是这个和山水融合为一体的时候，它是融合的，因为你描述生长出来的那些生活。
  [01-18 10:28]

主持人：这些人身上表现出来的状态又是山水当地的文化所赋予它的？
  [01-18 10:29]

梅帅元：所以这叫实景演出，你看《印象·刘三姐》，那些渔民，他演出的时候虽然站得很直，但他就这样很自由的，山水之间是非常美丽的这样一个状态，这边的山水养育了这样的人民，这是实景演出。而不是说我在露天的时候，可能是外国人，《图兰朵》他是外国人演的中国人，他不是此山此水此人，所以我认为像这样的演出真正做好了是非常了不起的，它的功夫在于你必须研究透这里的文化，你还有一个最难做的事情，你要融进山水，要成为山水的灵魂，而不是把山水压住了，这个时候是犯错误的，就没有达到天人合一的组成，为什么我们只做一半，另外一半是上帝做的，让我们两个合在一块，做成非常完美的不留痕迹的，浑然一体的东西，这是最好的山水实景演出的概念。
  [01-18 10:30]

主持人：2003年《印象·刘三姐》让人们看到了实景演出的成功样板，下面就让我们进一段小片。
  [01-18 10:30]

：（小片）
  [01-18 10:31]

主持人：好，小片过后我们继续。刚才我们同观众一起观看了《印象·刘三姐》的小片，我发现其实这个东西给当地的文化产业旅游解决了这样的需求，从以往的这些成功案例，我们发现实现了多赢，您能帮我们分析一下吗？
  [01-18 10:31]

梅帅元：《印象·刘三姐》可能是最典型的例子，因为它在当地演出，当地的农民，几个村庄大概周围有7个村庄，他们白天不影响他们的工作，照样种地，照样捕鱼，晚上演出，所以他在当地看到了一些巨大的变化，也就是说老百姓因为有这个项目，获得了巨大的收益，包括精神上，因为农民们本来从来就种田，他可以变成演员，他把自己的生活很自豪的展现给全世界的游客看，所以你看刘三姐他们抬着竹筏子，向观众谢幕的时候，那样一种自豪的感觉，这是巨大一种变化。刚开始的时候，他们基本上在赌博、打牌、或者很早就睡觉了。
  [01-18 10:32]

主持人：生活很单调，很乏味。
  [01-18 10:32]

梅帅元：有了这个之后，他们生活很充实，有的时候演两场，11点钟，这个时候再休息，心里有一种自豪感，富裕的程度不用说了，在刘三姐周边做生意的人，哪怕租一些望远镜，夏天租防蚊子的油也很赚钱，他们都有了酒店，其实在那个地方特别明显，比如说今天我们碰到这个情况，今天长洪水不能演出了，周围所有的生意都会冷淡下来，但是所有人在等着，在那等几天，洪水一下子下去要四天左右，那一那些游客就在等着，但是因为周边村庄不能演出，周边村庄的生意就很淡，游客不来这里，所以这个状态下，刘三姐和人民的生活已经息息相关了，她牵扯到了他们经济的神经，所以当她演出就会好，它不演出就不好，对当地的贡献是很大的，老百姓收益大，投资人也很好，我们投了7000来万，我们净利润1个多亿，双赢了吗？我们投资人赢，老百姓也收益，同时地方政府有《印象·刘三姐》这个品牌在阳朔，游客为了它愿意多住一天，原来游客不在这住，他从桂林下来，那一晚上住在阳朔，你想想吃住行等7个因素都在阳朔完成了，所以对财政税收的收益很大，另外就是品牌收益了，全国著名的景区都在学习《印象·刘三姐》的经验，所以是三赢。    
  [01-18 10:34]

主持人：有这样一句话，说“有山无水不灵，有水无山不秀”，在您做实景演出的过程中是如何融入当地的历史文化元素的？您详细的为我们解释一下？
  [01-18 10:37]

梅帅元：你说得很对，你看中国的山水画里面，很少有枯的山水，基本上那个山水里面可能有一只小船，或者有一个人在很小的弹琴，或者有西山行旅图，还有有一匹马，这是中国人民在审美状态下的山水状态，山水枯的山水是没有魅力的。中国人欣赏山水，更喜欢把自己的情感寄托于山水，我们一般看山水，特别中国人看，他不像油画里面的山水。把自己的情感寄托在里面，这是我们中国的审美，所以为什么实景演出特别有中国文化的脉络，叫根正苗红，它不像美国人他们高台跳水，摩托车飞，机械的运动，他是高科技的，是因为人家在工业革命这段时间里面，人家科技很发达，所以他把它运用到舞台上，变成舞台艺术的手段非常多，反过来我们中国人其实对科技，那个年代，包括我们现在目前为止感觉也不是很大，但是内涵的感受更强大一些，其实山水是自然状态的感受，可能更有现代人的后现代历史了，就是山水，我们的心情和山水融合在一起，所以山水实景是这样一个源于中国传统的审美，或者文化，或者哲学这样一个脉络，所以这2000多年的脉络，延续到今天就产生了特殊的形态，它产生在中国是不奇怪的，它不是我们一个人突发奇想，一定是我们的积累，到了一定时候，就变成了我们能演出这样的一种形态，所以当它出现的时候，它就很震撼人，因为它宏伟的场面，你想象一个演出有1.7平方公里，所有的山峰，五六百演员在江上面演，所以这是舞台根本达不到的，你看《印象·刘三姐》在现场一打开，所有的山峰都出现的时候，完全是幻景，怎么可能啊，灯光可以把山和江染亮，还有就是灯光下的草原，是你没有见过的，包括马队，那个战马蒙古军团，看到这个就觉得很震撼，就会觉得完全超过演出的经验。
  [01-18 10:38]

主持人：您在选择跟某个地方合作的时候，您和您的团队做了哪些准备工作，听听您的小故事？
  [01-18 10:40]

梅帅元：其实我们首先拒绝了很多地方，是因为那个地方不具备这样的资源。所以有两个资源，就是山水资源，文化资源，而且文化资源还能演绎出来，如果文化是不能够演绎，只能够放在观赏的，它不鲜活。我们选择了禅宗少林，一动一静特别有中国文化的底蕴，当少林的功夫在山野里面出现的时候，地动山摇的棍棒突然间一收住，之后静下来，你想山林的呼吸那种感受，这个东西，这个文化和这个山水是一定能够演出好东西的，所以当他出现的时候，我们又创造了山水的一个奇迹，就是在北方的山水里面，制作了演出，所以你看那幅画整个就是山的形态，他是那种竖条的感觉，我们把这个景别这样做，看到都在演出。所以当它能够不断地呈现的时候，我觉得这个演出真的是很有魅力，我们后来发展它，到最后做得最精彩的是张家界山水实景音乐剧叫《天门狐仙》，这个是获了大奖，影响中国旅游文化的一部演出，那个演出获得了金奖，刘三姐是银奖，山水和人的关系，当你这个湖里面流泪的时候，那个群山会打水下来，它把整个的情感放大到了自然里面去，真正地天然何以了，人在哭，天会动，这个状态观众特别有感觉，特别大，天地为之动容这样的感受。这个时候山水实景演出就很有魅力，当它不是印象的时候，他可以演故事了，所以它发展空间非常大。
  [01-18 10:41]

主持人：您在地方合作做实景演出的时候，是怎么做到既把握好当地的文化同时又实现利益最大化呢？
  [01-18 10:43]

梅帅元：对，文化是我们首先要仔细研究，每做一个地方，有几个月的时间来仔细研究它的根脉，就是文化的脉络，和这个演出形态。当然演出完成之后，就说到利益了，首先得把我们的这些利益给一些给老百姓，但是在招募本地的演员，就变成了我们的演员是收益的，这一部分利益是给老百姓的等等这一切，这是第一点。那么我们的利益是投资人，其实风险挺大的，那么他要在投资取向中特别研究它，是不是真正能够赚钱，因为游客在很多地方他还不一样，有的看似很多的游客，一个是我们普及方式的问题。第二，这个地方散客很多，所以他组团设很少等等情况在一起很复杂，其实真正的风险是投资人，当然一旦做好了，营销做好了，演出做好了它是特别赚钱的一个，像印钞机一样的行业，但是不赚钱的时候，你要很有耐心的培养它，你可能会看五年，甚至看十年，你要做长线的准备，你可能就所谓的叫什么？做成股东，不断地等待，要不断地投资，不断地想办法。但是理论上说，真正做崩溃的我也没见过，只是快和慢的问题，有可能五年回收，有可能十年回收，你就要看它的潜力有多大。
  [01-18 10:47]

主持人：您曾经提到过“文化复合体”，怎么来理解这个概念呢？
  [01-18 10:48]

梅帅元：我们发现单一的门票收益可能是风险最大的，像《印象·刘三姐》是一个门票的模式，非典一来，门票就没收益了，可能它就会非常难受，所以文化复合体，我希望有中小型的复合体，就是演出配有酒店，餐厅，配有它综合配套的东西，特别是像地产这样，所以养老院也在山水的旁边，首先平衡了各种风险，同时它产业链的形态有上下游的关系，你看其实大连万达在做这个东西，做了很久，他原来是电影院，像商场加餐厅，在城市的中间做这样的复合体，现在他开始把演出，影院，商业，作为大复合体，所以他们做得非常成功了，他是地产家了，我们现在其实很多地方在做的，就是承德那个项目，康熙大典，就是演出加商业体加地产，加酒店，加上下产业游的全产业链，但是它综合收益很高，它不看门票了，它看的是土地的增值，比如说这本来是荒地，但是演出之后，这个地就大幅度升高，拉动地价的涨，地价涨得厉害，涨得甚至到了上百万，这样的增值方式可能比光单一的门票要值得的多，所以文化复合体是这个，它是大的产业概念，不光是演出和门票的概念。
  [01-18 10:49]

主持人：但是它扩散出来的附加值是很多的，您曾经说过，有一些担心，比如在投资方面，不是所有的投资都是成功的，60%就已经很不错了，70%就是天才了，再往下走基本不可能了，怎么理解这句话？
  [01-18 10:50]

梅帅元：你看过有100%成功的吗？所以在投资上，包括巴菲特也不可能全部投得准，所有的投资都有风险肯定是这样的，所有的行业都有可能出现问题，所以我觉得50%的投资是成功的就已经很了不起了，风险要求20%，这个也是一样的，我现在可能达到百分之六七十了，已经赚钱了，很了不起了，如果我们再研究透一些，争取到了百分之80%左右，他可能不是真正地失败，可能还是假象，他还没有这么快赚钱，你像都江堰我们投这个东西，他地震了，你觉得这个地方怎么都不对，气场就会有问题了，恢复要很久，其实真正地震之后，这个地方的商业或者人们去游览的心情，或者看剧的感受都不一样，所以这样的投资投下去以后就是不可抗的力量，这是一种方式，有的可能你没有把准它的门脉，或者你的东西和他们距离很远，你到十年二十年的时候，他不一定跟你了，我们自己认为很好的东西，游客完全不知道，有的时候我们看不上的东西，它居然卖钱了，像《泰囧》这样的演出，就是符合当下的模式。
  [01-18 10:51]

主持人：大众文化和精英文化之间永远会有一点点那样的距离。
  [01-18 10:51]

梅帅元：这个感受是很难把控的，所以有的时候哪怕投错了也是应该的，也是值得的，一个行业做投资的时候，他出现30%的失败，40%的失败都是正常的，但是不要太多了，因为有些地方，他们可能没太研究好演出的形态，看到人家好就想做，不一定做得成，这个投资下去有点可惜，其实他可以做更好的项目。
  [01-18 10:52]

主持人：那么目前您觉得实景演出是否已经达到了一种“产业化”的状态，后期山水文化将有什么样规划？
  [01-18 10:52]

梅帅元：还没有，现在只是旅游景点、景区里面的一个噱头，实景演出是跟很多行业联动的，我刚才说跟地产的结合，大山大水加上地产、加上养老、养生行业、健康行业等等，所以全产业链的说法是对的，但是只是刚开始。比如说这个主意把人气给吸引过来了，只要有人到了以后，产业就来了，各种产业都可以出现，大型酒店，娱乐设施，完了影院、商场、地产，甚至还有教育，一个演出七八百人，还要培训演出，一套东西可以下来，就是产业链的设计，包括我们在西藏做的项目，我们做了一个产业的区域，我把全西藏的艺术品，特别高级的集中在一个区域进行销售，带动这个演出，同时还有一个版本是全球巡演版本，当他走到一个地方的时候，他会把这个西藏的文化，宗教产品带出去，演出一开始，这个店就开始做，也就走了旗舰店的模式，香港，澳门他都走了，就变成了一个文化传播，通过宣传和演出造市之后，其他产品跟进，这样的模式，这也是很好的模式，它会越走越多，就会变成巨大的产业链，如果你认为西藏的艺术产品是很有意义和魅力的，你家里挂个唐卡，或者有佛像，有他宗教的一些很神秘概念的时候，你买了很有意义，当这个旗舰店真正来自西藏高原的，包括广州，澳门，香港，北京都有连锁，会带动很多产业，但是怎么设计，通过实景演出这个核心，设计它新的产业链各种搭配会很有意思，刚开始萌芽，需要我们下一步做各种的整合，其实艺术类的也可以在这个平台上做，现在地产商进来了，通过文化可以组合成好的产品的时候，他们的动力很大，这个产业是很有希望的，还没有到国外，只说国内，那么国外还有很大的空间，像东南亚那些地区气候很好，一年常年的演出，劳动力成本相对便宜，票价是按照欧美的价格，那个市场越南，老挝，柬埔寨都不会受季节的影响。
  [01-18 10:57]

主持人：我们发现很多文化公司纷纷上市，我们山水文化有没有想过最后走到上市的平台？
  [01-18 11:02]

梅帅元：我们顺其自然，我们公司是按照上市的模块来设计的，通过严谨的财务制度，各种板块的设计，但是上市是可遇不可求的事情，你自己做准备，资本来找你的时候，你要有准备，其实有很多人来找，我们不是太着急，我还是希望水到渠成，顺其自然，就是我们中国传统的方式，我们不刻意的干吗，一旦刻意了就违反自然了，所以要水到渠成，能够非常自然的、非常舒服的完成这样的历程，但是目标你有一个准备，必须按照这个模式来设计，才能够做到这一点。
  [01-18 11:03]

主持人：您曾经说过这样两句话，一个是“做文化项目，尽量大投入，有的资源用过之后，再就不可能”。还有，您还建议过“投资的话要尽量认真、仔细、规模要宏大，不要小理小气的，这样才能把旅游文化做起来。现在中国的文化做得很快，跟进的投资也是一样的，所以大家要有大情怀，大投资进入这个领域。”您能否给我们解读一下这两句话？
  [01-18 11:03]

梅帅元：你看在我们的投资里一般是1个亿以上，包括剧场，包括土地的一些整理，我们看到很多媒体，或者很多担心说这么大的投资什么时候收回，我就特别奇怪，你看做房地产、做矿业、或者其他资源类的，你投1000亿没有人说你什么，在我们国家这样的条件下，觉得是很恐怖的，这个是个习惯的想法，投资大小不在于数字，在于它可能有的前景，因为只有大投入才能够完善这个产品，更关键的是这些文化资源很珍贵，跟挖矿石黄金是一样的，比如说我们中国的禅宗发源地，如果说你投资很小，投了300万，200万来做了他，也演出了，可是外国人看这个是中国的禅宗文化，少林武术了吗？就是镜头一拍那样的东西，这就肯定不是大山水的情怀了。所以中国文化的珍贵，我的观念是这样的，中国的文化都非常珍贵，包括刘三姐的品牌也好，少林寺也好，都是非常珍贵的，地方上特别珍贵的文化，只有它组合成了中国文化的历史长河，当你用很小的投资，我觉得对不住大家，对不住这个投资，所以我说大投资，大情怀，要把这个文化做透了，就是那种气氛。比如我们说到禅宗，说到修行，还有中国武术等等，所以我觉得这种投资，一定是要尊重文化，特别是媒体不能呼吁说你少投点钱，那赚大钱的机会就少了，应该是一投，我就要想到二十年，三十年的延续，这样才是投资，他就不至于做了以后又拆，拆了又做，这样好的文化就毁了。
  [01-18 11:03]

主持人：好，非常感谢梅老师今天做客我们的《文化名人访》，更多精彩的内容请您继续关注中国经济网文化产业频道，我们下期再见。
  [01-18 11:04]

梅帅元：再见。
  [01-18 11:04]