|
主持人：关注两会，关注中国经济网。欢迎收看文化名人访之代表委员谈文化，今天我们非常荣幸地有请到了全国人大代表、民建中央委员、安徽省文化厅副厅长李修松，您好！ [03-10 11:46] 李修松：主持人好！观众朋友大家好！ [03-10 11:48] 主持人：我们知道徽州文化是博大精深，我们特别想了解我们怎么在对徽州文化保护的同时加大发展文化产业和文化旅游，您是如何破题的？ [03-10 11:49] 李修松：您问到这个问题正好，今年我在两会上提出的建议就是关于依托皖南古城镇和古街区来保护徽州生态文化的建议，那这个建议它的内涵是什么呢？我们知道文化部公布的第二个文化生态实验保护区就是徽州文化生态保护试验区，这个文化生态保护试验区，从目前来看，它主要是从非物质文化遗产层面来保护它、来利用它。 [03-10 11:49] 李修松： 我们的徽州文化保存的现状区别于其他地方的一个很大的特点和优势，就是我们还保存了很多原汁原味的、比较完整的古城镇，还有一些完整的老街区。 [03-10 11:50] 李修松：那么我们说到文化生态，非物质文化遗产跟物质文化遗产，是不可分割的。比如说，我们的列入世界文化遗产名录的徽州建筑。从记忆来说，它是非物质文化遗产，从它营造的古建筑来说，它是物质文化遗产。再比如说，我们的徽派三雕，木雕、石雕、砖雕，从技艺来说，是非物质文化遗产，但是从物质文化遗产来说，它是徽派民居的构建。再比如说，我们的文房四宝，再比如说，我们国家的非物质文化遗产，休宁、万安等等这些知名度很高的重要的非物质文化遗产。它都离不开古村镇、老街区的场所、环境和老房子。所以我觉得我们在保护文化生态的时候，我们既要强调保护非物质文化遗产，也要强调保护以徽派老村镇和老街区为代表的物质文化遗产，而且把非物质文化遗产和物质遗产结合起来，按照它的原生态来保护。 [03-10 11:51] 主持人：是一个整体有机性的。 [03-10 11:53] 李修松：有机地活态保护，那么这样保护的话，无论是从保护的价值还是产业的潜力和开发，都是非常大的，所以我提出这么一个建议案。 [03-10 11:53] 李修松： 那么我们说到徽州的文化遗产，应该说徽州文化遗产非常丰富多彩、博大精深。有人经常说徽学、藏学和敦煌学是三大地方显学，我不这么说。 [03-10 11:54] 主持人：您怎么说？ [03-10 11:55] 李修松：因为什么呢？这三个显学，它不存在可比性，因为西藏是整个一个藏区，敦煌区它处于中西的交通要道，整个是中西交流当中积淀下来的丰厚的遗产。而我们的徽州是在小小的山区，一府六县这样一个范围，它地域很小，它限于山区。我们现在讲到地方文化的时候，要么就是一个省，要么就是两个省。比如说巴蜀文化，它涉及到现在的重庆和四川；比如说我们的吴越文化，江苏和浙江；比如说齐鲁文化，山东省。只有我们的徽文化分布的地域很小，一府六县，就是徽州府及其下面的六个县。 [03-10 11:56] 李修松： 那么徽州文化简单地讲，它是由徽州人和旅外徽州人，就是到外面去的徽州人，徽州人和旅外徽州人所创造和遗留下来的，“百科全书”式的文化。 [03-10 11:56] 李修松： 那么徽州文化有三大支撑，经济上的支撑是徽商，明清时候的徽商分布在全国，有一句话叫“无徽不成镇”，而且徽商称雄于东南一带，比如说扬州的发达首先是徽商的功劳。那么徽商强大到什么程度？两河的盐运长期被徽商所控制，我们歙县有一个盐商，叫做“江春”，他在扬州有七片豪宅，乾隆七次下江南不住官府，住他的家。徽商发展得很快，不断地回报社会，捐助社会公益，同时把它的经费源源不断地带回徽州来发展教育、来兴建公共事业，来发展文化，所以徽文化在经济上的支撑是徽商。 [03-10 11:57] 李修松：那么徽文化在组织上的支撑是徽州的宗族，徽州人不仅在当地聚众而居，按时修建他的宗谱，就是迁徙到外地定居的修宗谱都要延续下来，还有一种谱叫“通谱”，是把迁到外面的所有的分支汇集到一起，别的地方的通谱是很少的，徽州的通谱是很多的，说明它的宗族是很发达的。徽州的宗族里面聚众而聚，大家一起休息，即使有的孩子父亲死了，但是这个孩子如果勤奋好学，宗族里面都要支持这个孩子上学，他同样会中举，乃至进士或者状元来做官，所以第二个支撑是徽州的宗族。 [03-10 11:58] 李修松：第三个支撑就是思想上的支撑是程朱理学，因为朱熹是理学的大师，朱熹是徽州的婺源人，所以徽州这个地方群众的自觉性非常高。 [03-10 11:59] 李修松：现在这个徽文化保存下来仍然是比较完整的，因为这个地方是山区，历史上战乱比较少。解放以来，受到商品经济乃至市场经济的冲击也不是很大，所以它保存得比较完整。最明显的一个就是保存了一系列的完整的古村镇和老街区。著名的，比如说像桐村，它是世界文化遗产。徽州的民居是中国七大民居的典型代表，所以中国申报世界文化遗产的时候就以徽派民居作为中国民居的代表来申报，这就说明徽派民居的价值。那现在徽州保存下来比较完整的古村镇，稍加整理就很完整，有上百座。保存下来的古民居，1910年以前的，据我们的统计，有1400多栋，如果再加上民国的，可能要超过2万栋，保存的完整程度、密集程度都是别的地方所不可比的。而且徽派民居，因为徽州这个地方人多地少，建民居有个特点，不求大，不像山西民居，但是只求精，徽派民居从这个层面来讲讲究天人合一，首先要根据山川的走势来选点，考虑到风水，考虑到风向，考虑到水的流向来选点，然后村庄的布局也是根据山川的走势，天人合一就是自然与人文的协调合一。 [03-10 12:00] 李修松：那么村庄的水土，徽派古村庄有个特点，每个村的前面，它的上游有一个水口，就是把山上流下来的水把它蓄在村的前面，水的前面有小桥，有路亭，有树林，这个地方也是按照风水来布局的，这个水通过村庄的水系流到家家户户。它寓意什么呢？寓意财富聚集，渊源流长，子孙绵绵不绝。 [03-10 12:01] 主持人：刚才我觉得您说了这么多，从方方面面，从它的历史、它的文化，从很多细节给我们介绍了很多徽商文化，我作为一个安徽人我也感觉到徽州文化真的是博大精深。在这里我代表我们的观众特别想问您，我们了解到，您在今年的提案当中是建议全国人大及其常委会抓紧开展文物保护法的修订工作，我想请您谈谈这个细节。 [03-10 12:02] 李修松：《文物保护法》2002年修订以后，对于保护文物乃至文物的利用，发挥了十分重要的作用。但是10年以来，随着社会经济的发展，文物保护也面临着很多新的情况。比如说有的方面在地方上是空白的，比如说民间文物的鉴定，比如说民办博物馆的管理，比如说文物遗产的评估等等这些方面都留下了一些空白。再比如说，在执法过程当中，《文物法》的相关条文有的缺乏可操作性，所以导致现在破坏文物的现象还是不断发生，而违法很难处罚到位。所以我们六中全会要建设中国特色的社会主义文化强国，推动文化大发展、大繁荣，其中的一项重要的基础工作就是保护好以文化为代表的我们的文化资源。文化这个资源，它是我们发展社会主义先进文化，发展文化产业、文化事业的基础资源，而且文物一旦破坏就不可再生。所以，我们这次提出要抓紧修订《文物保护法》来跟上文物保护的步伐。 [03-10 12:02] 主持人：好！刚才您提到了关于立法修订的一些方方面面，其中有一个环节，我看到您对于民办博物馆也是非常关注。前一段时间全国政协委员吕建中做客我们《文化名人访》的时候他也谈到了民办博物馆的问题，他认为民办博物馆应该跟公立博物馆一样享受同等的法律地位，您怎么看？ [03-10 12:04] 李修松：首先，无论是国外还是国内，博物馆是保护文物的，来展示文物的，通过文物来使人们获得教育，增加知识，受到启迪，陶冶性情。那么总体上来说，博物馆这个行当是不赚钱的，赚钱的博物馆极少。博物馆的价值不是以赚钱来衡量的。 [03-10 12:06] 主持人：不以经济效益来衡量。 [03-10 12:06] 李修松：是以社会效益来衡量的，一个城市的博物馆是这个城市的名片，是这个城市的人和外来的人了解这个城市的一把尺子，特别是对青少年的教育是非常重要的。所以，在国外博物馆的定性就是社会公益事业。当然，在前一阶段，有关机构在出台有关文件的时候把它定性为民办非企。 [03-10 12:06] 主持人：民办非企业单位。 [03-10 12:07] 李修松：我觉得这是不够的，其中它的性质就是社会私营。比如说我们到美国去，美国最大的博物馆是纽约大都会博物馆，我记得这个博物馆每年的经费好像是要花一个多亿美金，它的钱主要是来自于基金会，它自己有基金会。美国由于其财政制度鼓励建设社会公益事业，由于基督教文化强调感恩和回报社会，由于社会保障体系很健全，所以无论是老板还是公民都热衷于捐助社会公益事业，所以博物馆80%是来自于基金会，是接受社会捐助，20%来自于纽约市资金项目。 [03-10 12:07] 李修松：那这在我们国家好像感到就不太可思议，民办博物馆国家怎么可能给你20%的经费呢？大都会博物馆还有一部分经费是来自于博物馆自己的商品销售，它在全世界都有销售网点，它的文物、它的很多出版物都是作为商品在销售，但是这类东西占其收入极少部分，10%都不到，所以它主要是来自于公益性收入，捐助本身也是公益性收入。那么它是不以盈利为目的的机构，这也符合公益性，它的文物是不能够出售的。 [03-10 12:08] 李修松：所以在这个问题上，民办博物馆的性质应该是社会公益事业，应该享受社会公益事业的政策，比如说土地使用，比如说税收免税，比如说接受社会捐助等等，这样一些政策。 [03-10 12:09] 主持人：我想请教一下，刚才像您说的这些情况，它也不属于民办非企业单位，那它需要到民政部的民间组织管理局去注册吗，有主管单位吗？ [03-10 12:10] 李修松：这就涉及到后面的问题了，就说我们把它界定为社会公益事业，要按照社会公益事业的政策甚至是法规来对待，就必须要按照社会公益事业来管理。首先，它必须要规范地按程序来依法注册，这可以是在民政部门；然后它的行业管理，应该属于文物部门；那么它在成立的时候必须要具备一些条件，比如说面积、收藏品数量、级别，是吧？比如说专业人员的数量和水平，有什么职称，是吧？ [03-10 12:10] 李修松：然后你要按照公益性博物馆条件来成立，比如说你要建立文物档案，这个文物档案在文物管理部门是掌握的，并且是要定期进行检查的，为什么？你既然属于社会公益事业，你就不以盈利为目的，你可以在物价部门的管理下收门票。我们国有的不收门票，民营的收门票，我们也可以逐步地创造一些条件，让你的捐赠者享受减免税。比如说我们的《企业所得税》第17条关于企业捐助社会公益事业可以享受所得税营业额12%的减免，这一条是我来推动的。 [03-10 12:11] 李修松：但是你的文物必须要建立档案，也就是说通过这个档案的管理，你纳入民营博物馆的文物你就不能倒卖，你可以按照博物馆的条件去征收文物、征集文物，但是征集来你就不能倒卖。我们知道倒卖文物能赚钱，能赚大钱，对不对？你还要按照国务院的要求建立消防设施，建立一系列的管理制度，这里就存在一个什么问题呢？你既然办民办博物馆，并且正式注册通过审批，你办博物馆的人就不能以盈利为目的，这是前提，你的前提是通过你收藏的文物通过办博物馆甚至你还要贴钱对社会做出贡献。当然从国家的层面来讲，也要制定一系列法规政策来扶持民营博物馆能够运转。这是两个方面，光强调一个方面是不行的。 [03-10 12:15] 主持人：好！这是民营博物馆的一个方面，刚才您也做了深入细致的讲解。接下来还有另外一个层面，您曾经指出在各地文化产业存在“浅”、“泛”、“滥”、“抄”、“乏”等五大问题，请您为大家介绍一下您是如何发现这些问题的？各地在文化创意产业发展当中如何规避这些问题的？ [03-10 12:16] 李修松：目前我们国家的文化产业，中央高度重视，各个地方高度重视，特别是六中全会以后，文化部提出文化产业在“十二五”期间翻番计划。 [03-10 12:17] 李修松：首先，我想讲一下，我们发展文化产业也有一个方式方法的问题。我个人认为，发展文化产业首先要发展文化创意产业。那么什么叫文化创意产业？简单地讲，就是利用创意人或者创意团队所拥有的智商和智慧，运用科学的方法和新的手段包括科技手段，对我们优势特色的文化资源进行再创造，生产出高附加值的文化产品，或者提供高效益的文化服务，这样的产业叫文化创意产业。它与我们一般的文化产业的区别就在于文化创意，“创意”两个字。 [03-10 12:18] 李修松：那么，创意是十分好的方法，它可以点石成金。我们发展文化产业首先要发展文化创意产业，它是我们文化产业的高端产业、龙头产业，或者说是战略性新兴产业。那么发展文化创意产业，它可以带动其他的文化产业发展，可以促进相关产业的发展。 [03-10 12:20] 李修松：比如说，我们的出版业，本来是属于传统文化产业，那么引入文化创意产业的方式方法以后，我们就出现了数字出版、网络出版，有的地方把出版跟儿童玩具结合在一起，使得出版业贴上了腾飞的翅膀，迅速地提升。这就是用文化创意产业来带动其他的文化产业，甚至我们非物质文化遗产的营造，传统的技艺，我们通过文化创意的方式方法让它形成一个产业。这个例子非常多，今天没时间举，而且它可以带动可以促进相关产业的发展。比如说农业，把文化创意产业的方式方法运用于农业，就使得农业营造成田园式的观光农业，农业与文化相结合就变成了新式的休闲农业。比如说我们一个苹果，我们在它很小的时候就给它刻上“祝”、“福”、“寿”等字，等到它长大的时候这个苹果可能就要卖100块钱，那么儿子把带有吉祥语的苹果送给他父亲祝寿，你说他父亲得多高兴？对不对？比如说在城市建设当中，我们以前那种盖高楼的水泥建筑已经不行了，如何提升城市建设的文化品位，如何让这个城市的建筑能够人性化，能够使人在里面感受到浓浓的文化氛围，住得非常舒服，这个文化创意是起关键作用的。 [03-10 12:21] 李修松： 但是现在出现什么问题呢？很多问题，我简单总结了一下，最明显的是五大问题：第一个问题是“浅”，就是文化创意产业它是在“创意”两个字，一般的文化产业也把它冠之以“文化创意产业”，这个文化创意的水平很“浅”。特别是对我们的优势特色的文化资源，不知道怎么运用我们的智慧和创意，运用科学的方法，结合新的方法，包括科学方法，把我们优势资源变成新的产品，让它变得生动活泼起来，让它充满吸引力，让它对我们广大人民群众充满吸引力，特别是要满足我们孩子们的天性需求。孩子们的天性有两点，第一是好玩，第二是好奇。不好玩不是孩子，不好奇，这孩子什么都不想学，就一无是处了。我们现在传播的手段那么多，令人目不暇接，孩子们的书包越背越重，如果你不创新手段，那孩子是没这个兴趣来学习。 [03-10 12:23] 李修松：所以我们就要通过文化创意，使我们的资源变成这样的产品，变成与孩子们互动的产品，变成满足孩子好玩、好奇这样的产品，让他在玩的当中、放纵当中去喜欢你的文化，让他在满足好奇心的驱使下去一个接一个地玩，然后喜欢你的文化。孩子是一张白纸，看什么样的文化通过什么样的手段让他率先接受，他率先接受什么样的文化他就喜欢什么样的文化。有一些孩子喜欢西方文化，这是我们要加以警醒的，是不是我们的方法方式需要改进，吸引力不够。 [03-10 12:29] 李修松：所以，第一是“浅”，第二是“泛”，把什么文化产业都叫文化创意产业。 [03-10 12:31] 主持人：好像大家都想跟文化创意产业沾上边，但是它其实又不搭。 [03-10 12:31] 李修松：你比如说我们搞一个工厂，搞一批画家在里面，画家在里面去生产画，这就叫文化创意产业了？这是第二。第三个是“滥”，“滥”就是一哄而起，都要搞文化创意产业。 [03-10 12:31] 主持人：出来一个新的概念，大家就一哄而上。 [03-10 12:32] 李修松：比如说动漫，全国到处都在搞动漫产业园，低水平的重复，浅层次的竞争，我们的动漫产业里面光是影视动漫，我们的生产总量已经在全世界第一，但是可能90%不怎么赚钱。目前，我们的文化产业正处于从数量扩张向质量上升、向效益提升的过程，所以在这个转型过程当中我们尤其要注意要用文化创意产业的方式方法来做。 [03-10 12:32] 李修松： 第四个是“抄”，好不容易国内有的地方有了新的创意，效果很好。比如说“云南印象”很好，室外的实景演出借助高科技给人以视觉冲击，结果我们全国到处在搞这个“印象”那个“印象”。目前这些“印象”的效果已经越来越差了，这是不争的事实，再好的东西你跟在后面学多了就不行。 [03-10 12:33] 主持人：留不下印象。 [03-10 12:34] 李修松：再比如说横店的影视基地，这个模式很好，目前全国到处都在搞影视基地，如果这些影视基地没有自己的特色和吸引力，我看也是有问题的。比如说国外有迪斯尼主题公园，国内上了很多主题公园，很多大体上不是抄就是稍微加以改进一下，总体上没变。 [03-10 12:34] 李修松：那么最后一点就是“乏”，缺乏的“乏”，就是缺乏人才。文化创意的关键是要创意人才和创意团队。首先，缺乏一种有着深厚的历史文化功底，又有着善于创意的这样的天赋和经验，还有相关的知识结构，懂得现代科技，懂得管理且会经营这样的精英人才。再一个，就是缺乏一个知识比较厚重的创意团队。比如说我们说动漫，有的是搞技术的，有的是搞科技的，所以很难碰撞出火花，所以必须要解决这些问题，使得我们文化创意产业真正发展起来，并且带动我们文化产业的发展，促进相关产业的发展。 [03-10 12:34] 主持人：感谢李代表，由于时间关系我们今天就先聊到这里，也请我们的朋友们继续关注我们的徽州文化、安徽文化。我是主持人陈亮，我们下期再会！ [03-10 12:35] |