主持人:各位好，欢迎收看中经在线访谈2014两会特别节目。今天我们非常荣幸请到了全国政协委员，中国国际商会副会长，中国民办博物馆协作体主席吕建中吕总，欢迎您。

　　吕建中:主持人好。

　　主持人:吕总，是我们的老朋友了，已经三次做客我们节目当中，节目一开始还是来为我们来讲一讲在今年的提案当中带来了哪些新内容？

　　吕建中:今年我带来三个提案，一个是促进五通，加快建设的提案。第二个是为民办博物馆正名的提案，第三个提案是净化网络环境，降低网络PM2.5对人身心健康影响的提案，那么这三个提案，首先我先介绍一下我们网上，就是五丝来促进五通，加快丝绸之路建设的提案。

　　吕建中:那么五丝的概念也是在中国贸促会和陕西省委省政府大力支持下推出的，我们组织了全国的专家学者，结合习主席提出的丝绸之路经济带建设，我们对此进行创新，确立了五丝这个项目，第一丝就是网上丝绸之路，简称网络丝路，也简称网丝，叫丝网。丝网跟中国贸促会还有两家银行，还有我们公司，成立网上丝绸之路，然后为丝绸之路沿线的这种国家提供一些跨境银行支付，还有电子商务，同时我们中国贸促会大力支持下，我们跟丝路沿线国家，以及世界一百多个国家达成一项共建网上丝路，这样就可以跟世界一百多个国家建立一个网上的公共服务平台，这种历史、文化、经济、人文、地理、政治等等，这种信息，打造一个网上的大的信息平台，也属于一种大的数据，这种大数据本身也是一种战略资源，第三个，我们在网上还做了一些文化交流和文化产业的一些交易，所以我们打造了这么一个叫丝网，一丝。

　　吕建中:第二丝是我们叫丝园，也就是丝绸之路国家的永不没落的博览园，我们也在中国贸促会、中国国际商会、山西省委省政府大力支持下，我们丝路沿线有三十多国家达成意向，由它们国家提供国家馆的建筑方案，由我们大唐西市在丝绸之路起点西安来建设它们五十多个丝绸之路沿线国家的国家馆，通过这个国家馆的建设，我们把丝绸之路沿线国家他们的科技信息，产品、文化、餐饮、娱乐等等，带到国家馆，同时国家馆也可以把它们国家的特色建筑，还有一些特色的植被等等带来，形成一个国家园区。

　　吕建中:同时，因为丝路沿线国家可以说历史悠久，文化资源丰厚，我们把这种资源整合起来，形成一种文化的展示和巡游，文化表演巡游，定期或不定期巡游，带动旅游，来加强跟丝绸之路沿线国家文化交流，同时我们也建了十万平方米的展览馆，展览馆也可以说是定期、不定期的举行丝路沿线国家的文化和商业的展览，特别是在中国贸促会和陕西省委省政府主导下，今年的5月23日，就要举办一次丝绸之路贸易博览会，这个可以期待的，可以说叫丝博，丝绸之路博览会简称丝博，我们中国贸促会和陕西省委省政府，也力促把这个会办成一个有国际影响的大的省会，这是第三丝。

　　吕建中:第四丝就是丝绸之路风情街，简成丝街，在中国贸促会和陕西省委省政府大力支持下，大唐西市已经成功的把丝绸之路经济建设的亚洲段建成了，有八个国家已经开始经营，全长有九百多米，浓缩了丝路沿线国家22个国家，他们的特色建筑、特色演艺、特色产品或者特色餐饮，使人到西安以后不出国，一个小时可以尝遍丝绸之路。可以吃它的饭、看它节目、买它东西，通过这种丝绸之路风情街的建设，把丝绸之路沿线国家的产品和文化带进来，这样就非常有利于跟丝路沿线国家进行文化和贸易的交流，丝路沿线国家非常喜欢这样的一种平台，它们也希望文化走出来，也希望加强跟国际上的贸易往来，同时每个月还有两个国家的文化周，一个国家文化周的时候，我们已经成功举办了韩国文化周、日本文化周。文化周的时候，它们节目在这演出、艺术品展销、产品贸易、化交流，带动了旅游，同时也发展了一种文化产业化，提升了经济的外向度，这是第四丝。

　　吕建中:第五丝，叫丝绸之路丛书，也就是说我们整合了国内外的一些专家学者在西北大学的大力支持下，我们和西北大学签订战略合作协议，来梳理丝绸之路沿线国家的历史、文化，还有它的地理资源、人文等等。梳理出来以后，形成系列的丝绸之路丛书，为我们建设丝绸之路经济带，为我们跟丝绸之路沿线国家文化交流和贸易往来，提供一些决策的参考和依据，这是说五丝，丝网，丝园，丝街，还有丝博，还有丝书，这五丝。

　　吕建中:五丝可以说四丝都在建设当中，丝园在省委省政府的大力支持下，正在跟丝路沿线国家还有贸促，在筹划和设计过程当中，丝路沿线国家也非常踊跃来共同打造这么一个园区，可以说这个园区是值得期待的，这是我说的通过这捉五丝项目的实施，就可以实实在在的支撑丝绸之路经济带建设，特别是丝绸之路经济带建设要文化先行，要加强文化方面的交流。

　　主持人:刚才通过吕总的介绍，我们对这五丝有了非常详细的了解，在和吕总聊聊关于民间博物馆的话题，现在大家都非常关注民间博物馆，可能很多人也担心说，现在确实看目前的状况，发展还非常不错，但是非常关注的就是它的未来，它怎么样能在我们这个城市当中有一个非常长远的发展？

　　吕建中:我们2005年在国务院七部委出台了支持民办博物馆的发展意见之后，民办博物馆如雨后春笋一般，发展非常好，目前我们民办博物馆已经有600多家，可以说大部分博物馆发展非常好，在发展过程当中也遇到了很多问题，如果说像你刚才提的，要使民办博物馆持续长久的发展下去还有很多工作要做，我们在办馆的实际当中，也摸索出一些经验，在这跟大家分享一下。

　　吕建中:比如像大唐西市博物馆，开业已经五年了，我们建这个博物馆花了三亿，征集文物花了六个多亿，所以加起来就是十个亿，每年的利息就是八千万，每年运营费用1200万，这样下来以后可以说，经济负担还满重的，目前我们大唐西市博物馆在去年被评为民营国家二级博物馆，这也是国家唯一一个民营国家二级博物馆，这也是国家对民办博物馆的一种认可，我们深受鼓舞，一定会把这个旗帜打下去，在民办博物馆发展当中，把这面旗扛好，做出表率来。

　　吕建中:具体如何发展呢？大唐西市有创新的模式，叫以商养文，以文促商。也就是以文化产业养文化事业，以文化事业促文化产业发展，这是良性可持续发展。根据大唐西市博物馆的历史文化内涵，特别它的珍贵的隋唐时期，大唐西市隋唐时期的丝绸之路起点的遗址，我们在全国找了一些专家、教授、学者进行研究和梳理，也出了很多系列丛书，对我们建设大唐西市，挖掘它的历史文化内涵提供了依据。

　　吕建中:根据这历史文化内涵我们创意出了五大文化产业，一大文化产业就是丝绸之路风情街；第二文化产业是国际古玩城，目前是全国，也是国际上最大、档次最高的古玩城，古玩城有1500个商户，这是第二大文化产业；第三大文化产业是展览馆，展览馆我们每年举行大型的展览，我们去年10月份在中国贸促会的主办下，举行了一个丝绸之路商旅文化博览会，举办非常成功，邀请了丝路沿线二十多个国家来出席这样的活动，效果非常好；第四个文化产业就是我们的酒市；第五个就是我们的非遗城，我们把非物质文化遗产整合到一块，进行展示，这样就是我们五大文化产业。产生的收入，就可以拿出一部分来，来回馈到文化事业上面来，这样就形成了以产业养事业，以事业促产业发展，良性的可持续发展的模式。因为有了事业，使产业的商业价值更高、有品牌、有影响，价值高了以后产生的收益就高，收益高了再促进文化事业发展。所以以这个模式，可以解决民办博物馆发展的资金问题，这就需要政府在发展博物馆的时候，给予一定的主导，就是说要发挥我们十八大报告中提出来政府主导、企业主体、市场运作、社会参与，这么一个原则，来对民办博物馆加以支持。

　　吕建中:比如说像台湾地区的故宫博物馆，我们去了好多次，跟他们馆长聊过，馆长说这个主业是不赚钱的，因为博物馆肯定不赚钱，它是公益企业。但是它的副业在赚钱，就是带动来，人流就是财流，人流来以后围绕人去服务，围绕人的吃、住、行、游、购，产生出来这种副业就是属于产业，文化旅游、文化产业，方方面面，用这样的收益来养文化事业，也就是博物馆，这样下来就可以使民办博物馆自己完成造血功能。

　　主持人:其实我们看到，现在民间博物馆，确实发展也是越来越好了，当地政府也是非常支持的，但是我们看到还是存在一些问题，比如说场地、经费，还有一些法律制度等等，可能都会对民间博物馆的管理和维护方面，还是会有一些困惑的，在您看来这些困惑主要体现在哪些方面？

　　吕建中:我觉得困惑最主要的还是政策法律问题，比如说我提到的为民办博物馆正名的提案，就是呼吁从法律和法规上，来给民办博物馆一个名分。民办博物馆目前来说，我们国家给它的定义就是非盈利性机构，民办非盈利性机构。它就没有指出来它是一个民办公共文化服务机构，或者民办非盈利性，公益性的文化机构。所以说民办博物馆，实际上它与国有博物馆的功能和承担的社会责任是一样的，提供的社会服务也是一样的，但是受到的待遇是不一样的。

　　吕建中:因为国有博物馆都是国家在找资源，而民营博物馆的藏品是用自己多年来积累的财富征集回来，或者开始属于爱好，收藏起来，最后通过办博物馆的形式，把这种个人收藏的，用自己的财富收藏的属于国家的文物，又回馈给社会，让大家共享，那么这本身这就是个义举，应该给大力支持。通过办博物馆，登记造册，形成文物的档案和户口，这样就更好的保护了文物，也发挥了文物的作用，来去为社会服务，为老百姓服务。

　　吕建中:文物就是文化的载体，从文物这种文化的载体上可以去研究历史，还可以找到智慧，有人说博物馆就是珍藏历史启迪未来人类终生的学校，如果说给博物馆这样的一种正名或者身份，享有跟博物馆同等的法律地位，一视同仁的话，那么我相信这样的政策和法规出台以后，对民办博物馆是个非常好的促进。

　　吕建中:你看十八大报告里边明确提出来了，企业，国企跟民企都是三都，他们叫三都，公有制经济和非公有制经济都是我们社会主义经济的重要组成部分，公有制经济和非公有制经济，都是我们国家经济社会发展的重要基础，公有制经济财产权与非公有制经济财产权同样不可侵犯。那么这个三都，就是企业跟国有企业跟民营企业都实行三都了，你公益性的这种博物馆更应该是实行三都，对不对？它不赚钱的，是不是？

　　吕建中:只是说从加强监管，规范它的这种博物馆的运营行为和个人行为，所以就需要拿出改革的智慧和勇气来，把文物法和现在的一些政策，怎么统一和协调起来。我们期待着有关部门能够出台有关支持民办博物馆的法规或一些条例，这样会对民办博物馆发展起到非常好的促进作用，我们期待着这种文件尽快能够出台。

　　吕建中:不管怎么说，都是在往前推动着，都在发展过程当中，我们完全相信党和政府会在这方面，对民办博物馆，给予更好的支持。大家都说藏宝于民，大量的宝贝都在民间收藏。如果大家都在办博物馆，那么你把宝贝通过博物馆的方式保存下来。就会有更多的公共文化服务机构，这种公共文化服务机构形成了这种公共文化服务体系，就会满足老百姓日益增长的精神文化需求。

　　吕建中:所以我们总结，如果要文化大发展、大繁荣，一定是国有博物馆与民营博物馆两轮驱动，国有文化产业文化事业、民营文化产业文化事业，两个一齐飞才能实现，所以说我们充满了信心，在博物馆的发展过程当中，会越办越好。

　　主持人:其实吕总提出了正名之意最主要还是希望民间博物馆未来的路可以越走越好。

　　吕建中:这个意义是很大的，可以说这是文博系行业里边，有划时代意义的大事情。民办博物馆，我刚才讲到它那些基本情况，也可以期待。因为藏宝于民，大量的文化艺术品在民间收藏，还有一些海量的出土文物也在民间，那么我们要想把这些文物保护好，办民办博物馆是一个非常好的途径，把自己的不管是收藏的、还是出土的文物，能够登记造册，尺寸、重量、照片等等都记录下来，形成一种文物的户口，这样就更好的把文物保护好。

　　吕建中:所以说我们成立的，全国现在有六百多家民办博物馆，有4家省级民办博物馆协会，有三家市一级的民办博物馆协会。陕西民办博物馆协会也是第一个成立的，国家第一个省级的文化博物馆协会，民间博物馆协会。协会行业组织就是规范行业的行为，来引导规范，来协助政府管理这个行业。可以说中国民办博物馆协作体的成立，使我们有了民办博物馆自己的全国性的组织。把全国性的民办博物馆能够统一起来，能够在相互的经验交流，办馆经验等等，相互的合作，以及形成一种行业规范，协助政府把这个民办博物馆管理好等等。

　　吕建中:同时也反映民办博物馆的呼声，或者是需求，需要跟政府进行协调，更好的去解决在民办博物馆发展过程当中遇到的一些问题，及时进行研究、反馈，推动民办博物馆事业的蓬勃发展。

　　主持人:那我们看到吕总还提到了，藏宝于民，我们看您也说了，说建设一个民间国宝博物院，这样的想法是怎么来的？

　　吕建中:因为民办博物馆，上规模的或者是上档次的，还是要数国有博物馆，民营博物馆是非常缺资源，技术也缺，人员也缺，场地当然都缺。

　　吕建中:但是首先还是说法规和政策的关系，民办博物馆规模比较小，但是有一大批的珍贵文物。我们六百多家民办博物馆，名字最后没有定，我们也叫民办珍宝博物馆、民间珍宝园，或者民间故宫，这是一个概念性的东西。

　　吕建中:现在的北京故宫和台北故宫，属于宫廷的文物宝贝，用民间的宝贝，我们建起一个全国性的园区。一开始叫中国民间故宫，这是一个概念上的，而不是说再修一个故宫，仅仅是用了故宫的概念。藏宝于民，在民间的宝贝，不同于那两个故宫是宫廷的宝贝，所以叫民间故宫。

　　吕建中:民间故宫做起来以后，你想六百多家博物馆，一家要拿出一百件文物来那就是六万件，它可以经常性在这展览，我们给它免费提供这样一种场所，既保护了，又展示了，又让社会共享了。所以本身文物艺术品，特别是文物，都是人类共同的财富，即便说从产权上有界定，从法律上有界定，我觉得还要尊重事实。

　　吕建中:《文物法》上有规定，出土文物都属于国家所有，但是你现实上大量的、海量的民间有出土文物，我们怎么去面对？所以我们想就是通过办博物馆，这是一个非常好的保护，这就需要拿出我说的改革的这种智慧和勇气，怎么去推动。

　　吕建中:比如说现在《宪法》上规定，土地是国家所有，不能买卖，现在买卖的土地是使用权，规定矿产资源也是国家所有，现在也是民营在开采。不能这样机械去比，但是我们可以换一种方式，在保护好文物、传承文化、为社会服务、建立公共文化服务机构，这些方面怎么做更有利，我们进行创新，改革，怎么才能把它做好。

　　吕建中:还有像我们的十八大报告提出来，宅基地的问题，农民宅基地可以流通，但是《宪法》上规定也是不允许经营。但是我想改革就是要有一种，怎么为老百姓服务、为社会发展服务的精神。如果结果是对的，那么就要考虑怎么去统一起来，但是每件事情都是先有思想，后有行动，再有政策，再有法律，我们相信只要你做的是阳光的事业，只要是一种能够传承文化的事业，是一种利国利民的，那就是受人尊敬的。所以我们也坚信，民办博物馆在党和国家的大力支持下，会很快出台相应的法规、政策，支持民办博物馆进一步发展。

　　主持人:您刚才说到了大家集合在一起，集体的力量，您所谓的故宫，我们感觉到，最大一个亮点就是说它可以资源共享，六百多家，然后集体力量多大。

　　吕建中:它不仅是六百多家博物馆，还可以收藏的各种收藏家的，收藏家有的没有办博物馆，这样的太多了，收藏家、爱好者，他们也可以把自家一件、几件的拿出来，但首先得建立这样一种机制，怎么保证。

　　主持人:普通老百姓可能也能参与到其中来。

　　吕建中:就是要有一种鉴定机构，权威的鉴定机构，来证明你这个是真的，防止出现一些赝品或者其他问题等等。我们现在正在成立这样的机构，民间的这种机构。将来不仅是把六百多家博物馆的珍品集中在一个地方展览，而且全国的各个收藏家，也都可以把他的东西拿出来进行展览。

　　吕建中:这样下来以后就形成真正的民间故宫，它会带来旅游。因为有这个民间故宫做了，不管在哪个城市，都会因为有这个民间故宫的存在，吸引更多人把这个城市作为旅游目的地，能够带动地方的旅游业或相关文化产业的发展和文化事业的发展。将来也是个永恒的建筑，形成了不仅是城市的地标，也会成为国家的一个地标。

　　吕建中:我们中国民间博物馆协作体倾全力准备打造这么一个叫民间故宫，选址我们正在协商当中，这要听听大家的意见，既然形成了民间博物馆协作体，这是一个民间组织，得要倾听各位会员的意见，各位博物馆馆长的意见，怎么能把它做得更好，怎么能吸引更多的收藏家把他自己的藏品拿出来，让社会共享，能够更好的去保护好以及起到研究、传承、教育的作用。

　　主持人:在节目一开始吕总就给我们提到了丝绸之路，详细给我们介绍了五丝，我们看到在今年两会提案当中，有一个是网上丝绸之路，这个想法和习主席提出的共建丝绸之路经济带，我们在想，会不会有一些什么必然的联系？给我们解读一下。

　　吕建中:因为习主席提出了丝绸之路经济带建设，它是一种国家战略的大构想。我们现在有陆上丝绸之路，有海上丝绸之路，有空中丝绸之路。普京总统到了韩国去以后提出来修一条铁路，从韩国到朝鲜，一直穿过西伯利亚，到欧洲，他提出了一条钢铁丝绸之路。

　　吕建中:怎样去响应习主席的号召，抓住这个机遇、抢抓机遇，跟国家的战略紧密结合起来，既能发展经济，又能够推动丝绸之路经济带建设？我们跟中国贸促会、陕西省省政府提出来，建设一个网上的丝绸之路，简称网上丝路，这个网上丝绸之路，可以说要比其他几个海上的、空中的、陆上的、钢铁的来得更快、更便捷、更高效，来实现习主席说的五通。

　　吕建中:习主席提出，我们可以用创新的这种合作模式，共建丝绸之路经济带建设。我们提出网上丝绸之路也是基于这种想法和思路。网上丝绸之路做起来之后，不仅是搭建了一个公共的信息平台，这是国家战略资源。同时，因为它跟我们中国贸促会一百多个国家已经有这种意向，一同来打造。同时还有一个电子商务服务，电子商务除了国内的20多万家会员服务以外，还要为丝路沿线国家的进出口企业做跨境银行支付，因为跨境银行支付，这样能推动人民币的国际化。通过推动人民币国际化以后，提升我们国家的实力。同时也会为丝路沿线国家提供这种支付。

　　吕建中:丝路沿线国家有30多亿人口，是个大市场。大多数虽然是发展中国家，但资源很丰厚，再一个市场很大，也需要我们的科技、产品、资金，我们也需要那里的市场、资源。这是合作共赢的模式，我想通过网上丝绸之路，就会利用现在的移动互联网手段，建立起这么一个网上丝绸之路。

　　吕建中:同时我们第三个建成文化的平台，以后人人都是网上丝绸之路起点，拿着手机就可以上路。可以了解方方面面的这些东西，所以跟习主席提出来网上丝绸之路经济带的建设。我相信网上丝绸之路的正式运营，会推动、支撑习主席提出的丝绸之路经济带的建设，也是个具体的举措。

　　吕建中:在我们贸促会和中国国际商会、陕西省省委省政府的大力支持下，一定抓住这个机遇，通过网上丝绸之路，加强跟丝路沿线国家文化交流和贸易合作。

　　主持人:我们既然说是机遇就必然面临着挑战，您刚才说了我们感觉是一条特别好的方向，特别好的路，在过程当中，您现在有没有考虑过，我们会面临怎样一些困难和挑战？

　　吕建中:我们提出网上丝绸之路经济带建设的时候，是希望能够通过网上丝绸之路，共建网上丝绸之路信息大平台，吸引更多的丝绸之路国家响应这种号召。想做起来，还是要文化先行，加强跟丝路国家的联系，通过网上来进行民心相通。多做一些文化方面的，使人心相通的事情。通过文化交流、民心相通，来增强我们的友谊、信任、理解，然后进一步来推动丝绸之路经济带建设，使更多的人来关注和能够响应这么一种倡议。

　　主持人:您刚才也提到了，习主席提出的创新合作模式，吕总，想问一下，您自己个人认为，就经济合作，您觉得最重要的是什么？

　　吕建中:最重要的还是文化，文化是基础，过去我们常说文化搭台、经济唱戏。我觉得最重要的还是文化，比如说像大唐西市公司的资源，就是丝绸之路起点，是隋唐丝绸之路起点。这个资源不仅是公司的，也不仅是我们陕西西安的，它也是国家或者是我们整个社会的。它是丝绸之路起点，在隋唐时期支撑整个丝绸之路经济的贸易体系，为丝绸之路沿线国家，也是带动了文化交流和贸易往来做出了很多的贡献，可以说我们在发挥资源优势上，就是说要为丝绸之路经济带建设做出贡献。

　　主持人:吕总刚才提到了文化是非常重要的，我们看到在十八届大会上，文化也多次被提及，它的重视程度被高高提到上面来了，大家都认为文化现在真的是重中之重了，那您认为在未来文化产业会有怎么样一个发展？

　　吕建中:跟西方发达国家来比，特别是跟美国比起来，我们的文化产业是比较落后的，差距还非常大，大概是美国的十分之一，像我们的邻国，日本、韩国，占的经济比重都在10%左右，我们现在是2.3%、2.4%左右。虽然差距比较大，但是发展空间也比较大，我们国家提出来，在2020年要把文化产业打造成支柱产业，我相信随着经济社会发展，文化产业会越来越被重视，文化产业会为我们现在经济的转型、升级，改革创新，发挥作用，也是一个非常好的支撑，也是非常好的项目。

　　吕建中:你比如像我们文化产业这一块，也有很多的模式，不仅是过去传统意义上的那种出版、教育，还有其他的一些电影、电视。我们还有一些创新的方法，特别像我们从事的，利用历史文化资源来发展文化产业，也可以说像博物馆，也能够发展旅游业和文化产业，就是怎么样使文物或遗产、遗址，能够活起来，把它变成可视、可展、可消费的产品，这就是文化产业。

　　吕建中:所以说您提到，怎么样才能够使文化产业发展得更好，我相信随着国家政策的进一步出台，在转型升级过程当中，文化产业会发挥越来越重要的作用。

　　主持人:好的，今天非常感谢吕总做客我们节目当中，谢谢您。

　　吕建中:谢谢主持人，谢谢各位网友。

　　主持人:同时也感谢大家的收看，再见。