主持人：大家好，欢迎收看《文化名人访》之“代表委员谈文化“栏目。最近随着《楚汉传奇》的热播，除了剧情上饱受争议以外，也引起了关于著作权话题的热议，现行著作权法于1990年9月7日由第七届全国人大常委会审议通过并于1991年6月1日起施行，曾于2001年和2010年进行过两次修订。2012年3月至今，著作权法修改草案先后出三稿。在今年两会，政协委员王兴东针对《著作权法》第三次修订稿提出质疑和建议，今天，我们就请到了全国政协委员、中国电影文学会会长王兴东和江西省政协委员、著名编剧汪海林，请他们来给我们谈一谈《著作权法》的修改，欢迎两位做客我们演播室。我们知道，前一段时间，《楚汉传奇》在各大电视台热播。社会各界对《楚汉传奇》褒贬不一，之前也有网友称高希希与您之间展开了一场“楚汉之争”。您是如何看待这个问题的？     汪海林：这个问题实质是一个著作权里面一条：保持作品完整权，即保护作品不受篡改或弯曲的权利，上升到法律层面是这样的，导演和演员有权进行二度创作这是没问题的，包括一种正常的修改调整也都正常。但是某些剧情或者情节线出现了违背作者原意的篡改，我们对此不满。     主持人：是的。我们知道，王兴东委员和汪海林副会长都先后参与了《著作权法》的一、二稿的修稿。我们先来看一下，第一稿的修改。按照我国现行《著作权法》规定，编剧拥有署名权、报酬权和剧本单独使用权等。2012年著作权法修改草案的第一次修订稿第十六条新增“制片者使用剧本、音乐等作品摄制视听作品，应当取得作者的许可，并支付报酬。两位对此有何见解？     王兴东：一稿修改以后，我们等于在原来法律的三个权利中，增加了两个权利，一个使用剧本必须经过剧本作者的授权，授权的同时还有保证财产权，使用剧本要付报酬的权利。另外在使用剧本的报酬当中，制片人在放影片的时候，我们向影片收取一定的报酬权，这是新增加的内容，这是体现了原创作者版权的作用和衍生产品的权利。但是已经向手机和网络主张权利取得了成功，我们现在只是在影片发行过程中收取报酬，这是应当的。应该说有五项权利：许可权、报酬权、单独使用权、署名权、向影片主张报酬的权利。我们认为一稿还是合理的。     主持人：好的。下面我们再来看一下第二稿的修改。草案第二次修订稿第17条：制片者使用剧本、音乐等作品摄制视听作品，应当取得著作权人的许可，并支付报酬。之后又增“原作作者、编剧、导演、作词、作曲作者有权就他人使用视听作品获得合理报酬”。对于第二次修改后的内容，两位是否觉得自己的权益得到了保障？     汪海林：第二稿有一个重要的概念，著作权属于作者，现在又给作者进行了定义，作者不光是从事艺术创作的人，连法人组织机构也是作者。我们上次提出异议以后，有律师说这叫视为作者，律师也认为法人并不是作者，但等同于作者的权利。那么现在就把作者的含义跟我们原来传统的现代汉语就有所不同了，著作权只属于作者，那么作者是谁？     汪海林：第二稿把导演视为作者。     王兴东：对，在著作权里面有一条明确的规定：视听作品的著作权属于制片者所有，我们就看到视听作品一方面又属于作者所有，我们认为作者的很清楚，编剧可以独立使用他们的著作权。完成的视听作品属于制片者，导演的劳动著作权怎么体现？     王兴东：因为剧本是有独立使用权，音乐有独立使用权，导演是没有版权的，导演得雇佣演员，剪辑综合等等在一起形成的作品，那么这个作品归谁所有？现行的法律都是归制片者所有，是谁投资谁拥有这个著作权。     汪海林：这就产生了互相矛盾。     王兴东：所以争议的焦点就是加进了“导演是作者”这一条后，他怎么享受独立版权的使用呢？只有蚕食了制片者的权利。     主持人：产生了一些矛盾。     王兴东：就第二稿来讲我们编剧的五项权利起码没有取消。     主持人：好，我们再来看一下第三稿的修改。在第三次修订稿中删除了剧本在影视作品中的授权许可，对这样的修改变化，您两位有什么看法？     汪海林：我们是坚决反对的，因为在全社会范围里边，剧本首先要得到导演的认可，有了报酬权、署名权，然后才能被许可拍摄。这在《伯尔尼保护文学和艺术作品公约》里面也很明确，编剧是授权人，他授权给摄制组、摄制机构来拍摄，制片人拿到拍摄权以后，再进行其他授权。     王兴东：授权许可现在没有写入条款里，“使用他人作品必须得到他人的许可”这是在20几条里头的规定。后来为了明确这一点：即要确定在使用剧本前必须要经过剧本著作权人的许可，我特意在十一届三次会议给国家版权局写信，他们给我的答复非常好：新闻出版总署和版权局完全赞同关于拍摄电影电视剧必须得到剧本版权拥有者的许可，才能使用其剧本的意见。我们同样认为有效的保护影视产业相关著作权人的合理权益，才能促进影视产业的健康发展，有序发展。所以相关部门也一定非常赞成要有许可权，为什么要写这个？因为很多剧本没等许可就胡改、胡拍了，甚至被转移和倒卖了，使用过程中报酬权都不给作者。所以这次修改“恶毒”在什么地方？三稿保留了音乐的许可，小说的许可，戏剧的许可，而剧本却不需要许可，对此我们非常愤怒。     汪海林：之前发生过这样的事情，沙家浜的原作者是文牧先生，其家属不同意文牧先生的戏改编成电视剧。但是制片方在未经他许可的情况下拍摄了，产生了法律纠纷。所以把这条去掉了以后，可能大量的纠纷会产生。     主持人：是的，王委员，您在两会提案中表示：“应彻底废止三稿的第19条，要求恢复第一稿的第16条。确保剧本的使用许可权、报酬权、第一署名权、不加任何限制的单独使用权、保有影片发行中的权利。应该将《伯尔尼保护文学和艺术作品公约》第14条2款根据文学或艺术作品制作的电影作品以任何其他艺术形式改编，在不妨碍电影作品作者授权的情况下，仍须经原作作者授权的权利，直接地明确地加入视听作品的条款中。能否深入的说说为何提出这样的建议。     汪海林：我完全同意。     王兴东：其实第三稿还有一个问题，把导演放在第一作者前面，把编剧放在后面，这是颠倒关系。这个从现在的法律和一稿、二稿都没有颠倒顺序。因为大家都知道，先有剧本才有制片商才有导演去做，这个是科学的程序，现在颠倒成了导演是第一作者很不合理。我们原创作者是把自己对生活的发现发明和创作成作品，是完全拥有著作权的。现在把编导关系变成颠倒的关系，这是错位的，是反科学的，如果这样下去的话，我们原创者就会被彻底地踩在脚底下。原创的权益得不到保障，拍出来的东西都变成导演的作品。以后再拍电影，都是导演的作品了，包括我们这次的核心就在于保护文学作品原创作者的权益，第三稿不仅没有提高保护我们权益的力度，反而削减了我们的权利。三稿中我们就剩下一个权利了：独立使用的权利，还要加以限制。许可权取消了，我们的片子都成了导演的作品了，这个保护原创的资源非常低质，违反了我们法律的宗旨。     王兴东：这是科学程序的颠倒，现在我们国家已经意识到了，通过市场发展，清楚知道了剧本和人才是发展电影和电视产业的两个核心关键问题。特别是刘云山同志谈到了一切人物都来源于剧本，是发展影视产业的源泉和根本，一定要高度重视剧本的创作，为二度创作打好基础。因为我们属于一度创作，那么导演和演员都属于二度创作，从法律和社会实践上，他们都应该往后排。把导演变成第一位，是本末倒置，我们是坚决反对的。我们参加一稿、二稿的讨论时提了很多意见，他们不采纳我们的意见，甚至把我们征求意见像走过场一样的，第三稿完全削弱了我们编剧的权益。所以我现在采取博客、微博等多种方式表达我们对权益的诉求。因为我们的立法一定要受到民主的监督、经过民主讨论和决策，使每个公民都有知情权、参与权、表达权、批评权和建议的权利。现在有250人在我的博客发表意见，微博转发已经上千了。因为我们编剧不像音乐，音乐是集体管理，当第一稿出来以后谷建芬就组织在一起讨论，他们不得不把这个改过来了，保护他们的原创。我们编剧是单兵作战是个弱势群体，所以我想通过微博引起法律工作者，更多人的关注。     主持人：希望我们都引起关注，还有几个比较关注。您也曾指出，摄制权是原创剧本生成视听作品的先决权。在今年的两会提案中您指出：不能取消宪法中的摄制权、不能取消宪法中的修改权，能否阐述一下摄制权的重要性？     王兴东：摄制权是在1990年颁布的法律当中一项权利，是摄制电视剧、电影的权利，包括视频都涉及到摄制权。因为摄制权是一个完整的剧本，现在把摄制权压缩了，大家在使用改编权，把一个剧本改编成另外一种形式，比如说《红色娘子军》改编成《芭蕾舞剧》。剧本特别是电影剧本和电视剧本，是专门为拍摄而用的，所以我们授给制片商的不是改编权，而是把这个剧本摄制成电影或者电视剧的权利。因为我们写的不是小说，我们的作品是用视觉文学进行创作的。好比说“两只黄鹂鸣翠柳,一行白鹭上青天”，这就是视觉权。因为这个权利不属于导演，这个权利属于所有文字工作者，这次不仅没有增加原创权，而且减少了原作权。因为在23年的实践中，中国作者把这个权利使用得非常好，非常准确的。这次压缩了以后，反而减少了原创作者的保护权利，这样的恶果是什么？就是给山寨、剽窃、抄袭、克隆提供了方便。     主持人：是的，汪委员怎么看？     汪海林：我们看到摄制权这块，我的表格上也很清楚，第一次修法、第二次修法都同现在的是一样的，只有第三次加上了，把摄制视听作者的权利放进了改编权。第三稿的修改非常奇怪，变成了小说、音乐、戏剧等已有的作品制作成视听作品，没有最重要的剧本，因为我们视听作者大多数是根据原创剧本进行拍摄的。这种情况好像一种改编情况就涵盖了，最主要的情况居然没有说，非常奇怪。我们无法理解这样的修改是什么意思。即使是小说，还有根据音乐视觉拍摄，当然这个非常罕见的，用音乐直接拍成电影电视剧是非常罕见的，即使这些也先要改成剧本。     王兴东：因为我们也强调了，在文字作品中一定要增加剧本，现在写的是论文、小说、文字作品。在这方面没有把剧本纳入进去，实际上我们都知道，电影拍摄是需要剧本的，美国奥斯卡奖都有一个原创剧本奖，还有一个改编剧本奖。在今天发展影视产业的时候，有大量的编剧存在，都是以视觉文学进行创作和加工而享有著作权的。所以我们要加大保护的力度，因为从奥斯卡剧本奖可以看到，从世界诺贝尔奖中也可以看到，所以我们觉得这次著作权法的修改，没有更多的保护我们原创剧作权利，反而削弱了，这对发展中国影视产业是大大的不利。     主持人：在未来两位还有什么建议？     汪海林：我们希望第5条，刚才说到了这个问题。目前修法里面有16条，等于实际上把我们的剧本放到其他文学艺术和科学作品里了变成其他了，并没有单列出来，我们要求单列出来，最好单列剧本作品。因为不论是戏剧文学，还是影视文学都可以独立的存在，所以希望是这样一条。     另外，我们希望单独加一个叫影视广播作品，就是指电影故事片，电视剧广播剧等摄录等播出播映的作品。因为影视广播作品在目前社会生活中非常重要的位置了，应该单列出来。其他的像非虚构类的、非叙事类的、像MV实验性的单独列一个叫其他影视作品。我们觉得目前的概括非常不科学，像广播剧就没有在里边，因为毕竟要有画面出现，我觉得不好，我们建议单独列一个叫做影视广播作品。     王兴东：他讲这个作品是要在保护的范畴之内，我们剧本根本找不到保护，因此在许可授权中就没有谈到剧本。     主持人：好的，谢谢，也希望未来《著作权法》能够受到更多更广层面的关注，能够更加合理保护整个行业健康的发展，再次感谢两位做客我们演播室，也感谢您的收看，请关注中国经济网两会特别节目，我是陈亮，再会。