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主持人：大家好，欢迎收看文化名人访之代表委员谈文化，在两会召开期间，对中国传统文化教育的关注再次成为一大热点，全国政府委员、著名相声表演艺术家姜昆先生在他的提案中对此大力呼吁，今天我们特地邀请到姜昆做客我们的节目，就此话题来进行共同的探讨。您好，姜昆老师，欢迎您！ 姜昆：你好，主持人。 主持人：今天就从您的提案来谈起，在您的提案中提到要把中国传统文化教育纳入国家实验课程，您的这样一个观点先来给大家分享一下？ 姜昆：最近我在给人民教育出版社编撰一个像我们过去的课外辅导课似的，也就是说他们要搞实验教学这样一个课程的辅导教材，叫做中国曲艺曲种，就是要看我们中国有什么样的曲种，这个曲种是怎么回事，想做这方面的一个普及教育，一边写的时候我就一边在想，我自己写的时候有的时候看着也挺有意思的，你比方说介绍我们相声的时候，里面讲“相声”这两个字怎么讲，“相”是相貌，“声”是声音，相貌之相、声音之声，搁在一块就成了相声，完了又怎么怎么回事，一个人演、二个人演、三个人演，介绍了很多这样的知识。我们了解的也是这样，不了解的，像我们的《格萨尔王》、蒙古族的《乌里克尔》，像评弹，是评话中的弹词两个搁在一起合成的。还有像数来宝、快板是怎么回事，大家所熟悉的一些曲种和大家根本没有接触过的陌生曲种，乐曲是怎么回事，都有介绍。我们中华曲艺协会的这些从事学术研究的专家们，也就是各行各业的代表人物请他们坐在一起写这个课程，我来给他们总编撰。 我看着就想，这些小孩有没有兴趣？他们应不应该读？我就琢磨了，我就想起来我的小时候，我回忆我在二岁、三岁的时候，我妈一定逼着我背诗来着，“床前明月光，疑是地上霜。举头望明月，低头思故乡。”我明白吗？我不明白。我懂什么意思吗？我也不懂是什么意思。但是这些对我成长的过程当中有没有教育呢？我想可能是这个基础教育起的作用太大了。 主持人：是潜移默化的。 姜昆：要不然我现在不会编快板，合辙押韵都不懂。现在我们的很多孩子们也是，从小我们就让他背一些诗歌，他不见得懂得是什么意思，但是老人讲了“熟读唐诗三百首，不会做诗也会吟”，那么就是说这些最古老的、老祖宗留下的民族传统的优秀文化，在孩子基础教育的时候走入他脑子当中所起的那个作用，恐怕是人的一生，对他自己以后文学的素养，甚至是学识的广泛和深奥起的作用，等到明白了事儿以后，大家就开始读了，读“岳母刺字”是怎么回事，听人家讲故事“孙悟空”是怎么回事，为什么要打那个妖和怪呢？打它干什么呀？这些的伦理、道德、社会的一些公德、人类的一些美德，甚至很多我们民族老祖宗给大家规范的一些“忠、孝、诚信、廉耻、礼仪”，把这些东西都融入在我们传统文化当中，我们的一些曲艺作品当中，快板、评书、相声，这些都有很多非常有益的东西。 所以我想将来应不应该让我们自己的孩子们，在他自己当孩子的时候就多一些民族传统方面内容的教育。这时候如果多一点的话，对于他以后的成长和塑造他一生要走的道路和培养他树立目标都是非常有好处的。 我们的孩子现在如果把玩电玩的时间空出点儿来学这个，我想肯定没有坏处，是大有好处的。而基于这样一种想法我就了解了一下他们人民教育出版社正在做各种各样的，包括像我们《三字经》、《百家姓》、《千字文》、《道德经》，甚至一些古汉语的古韵教育，他们都在准备这方面的课程，我看了以后都觉得特别好，我认为有的时候应该好好再重温一下，或者是看一看这些我知其然、不知其所以然的这些东西。 我不知道你们还记不记得，我曾经在媒体上有一个，当年也是引人眼球的一个争论，就是我对我们中央电视台的一个节目唱的“相声、小品、幽默艺术”。 主持人：曲苑杂谈。 姜昆：我曾经给他们提出过批评，我说这些都不合辙押韵，因为我们中国的曲艺叫做四声是按字按声行腔的，这个行腔就是说你要唱歌的话，“蓝蓝的天上白云飘，白云下面马儿跑”，这个“跑”唱歌行，但是唱戏曲的时候、我们说唱艺术不行，说唱艺术是必须按字行腔，你听侯宝林大师说的相声里面，“吊炉烧饼”，“烧饼”，“饼”字是三声，“吊炉”，“炉”是二声，“吊炉烧饼扁又圆”，“圆”是往上，“油炸的麻花又脆又甜，江米粥贱卖两子一碗，烧饼大小你老看看”，你听就像说话一样，这些口语的艺术、民间的说唱艺术，是按照字音，咱们的四声来行的腔，所以一旦你说“相声小品”，谁品啊，“小品”成“小品”了，就产生了异议。 这么短的话容易贻误，以讹传讹，以讹传谬，很多人，哦，就这么唱啊，就会出现问题。我曾经给我们很著名的作曲家，姚明，曾经向他提过一个问题，我说您有一个曲子写的我觉得错了，您写的是“吃一串冰糖葫芦就像过节”，我说“过节”应该是二声啊，“节”是三声啊。然后他对我说哎呀妈呀，姜昆我跟你说，我们东北人管“过节”就是“过节”，其实是因为方言的不同，其实它那里面像“我爷爷小的时候常在这里玩耍”，听着都非常押韵，就是“过节”听着非常别扭。 主持人：对，就是有一些地方的文化在里面。 姜昆：对呀，他等于是把他的方言写进去了，不是按照北京的，因为毕竟有单弦是按照北京的腔调，按照正确的发音。所以我就感觉到，一些音韵的教育就会起到这样的作用，所以我特别希望我们一些民族的文化，尤其是优秀的传统文化在孩子们，就在他们正在学知识、长身体的时候做，脑海里头、走进他的心灵里边，淀好这种文化的基础，让他们知道自己祖宗的优秀文化的奠基，对他们将来的学识、学养、各个方面都是有好处的。 主持人：姜老师就听您讲了这些，我就在想如果您的这个曲艺方面的辅助的一些教材，再加上您绘声绘色的描述，能够出一套光盘，这样的教材孩子们会更喜欢。 姜昆：我前不久到河南去看了刘宗琴老师，刘宗琴老师是河南坠子的几大代表人物，已经80多岁了，85、86岁了，刘宗琴老师现在已经不能够上台了，但是他送给我一套他讲的《穆桂英挂帅》，就是河南坠子，是大书式的，我跟你讲简直了，我就坐在车里边就听，放他的一张CD的盘，我觉得如果让我在旁边给大家说，你们要听一听这个，你们听他描写人是怎么描写的，你听听他唱这个人的身上穿的这件东西盔甲是怎么说的，你看他描写这个人物用什么样的声音，我觉得如果我们稍微给他进行宣传、介绍、分析一下，我估计就是所有的人都会挑大拇指的，是从心里面佩服我们老艺术家的这种功底，多少年的舞台的实践经验，让他能够一口气、几个小时来说大书，引人入胜，让人吃惊。 现在我不敢说，作为我们现在的演员能拿得动这样的艺术恐怕不多了，从心里边我有份担忧，我觉着东西要失传了，真是成了败家子儿了。 主持人：这些艺术不能失传，咱们得从娃娃抓起。像您说的要把这个传统化教育纳入国家的实验课程，其实不仅仅是对于文化的一种传承方式，也是对于传统文化的一种保护。那姜老师在您看来，对于传统文化的保护方式还有哪些呢？ 姜昆：如果说我们作为民间艺术来讲，民间的传统文化本身有时候感觉是一种情感的沟通，实际上作为一项工作，我觉得更多应该还是请大家能够从更深处来着眼一下。为什么这么说呢？我觉得一个民族的这种传承有他自然发展的东西、自然淘汰、优胜劣汰。如果说人们有了对自己本身老祖宗留下的遗产有深刻认识的话，能不能用自己的力量去促进这种优秀的，能够在我们老百姓，或者在广大人民群众心中能够生根、发芽、开花的，这样的优秀文化遗产就能够让它们不遭受断了、没了、失了，甚至是再从头儿找都找不见了，就不会发生像那些文化比较短一些的民族，翻过头儿来去寻根、去找自己，或者说他们有一种反思吧，就觉得人们在自己成长的过程当中不应该丢掉历史，不应该丢掉自我。 因为我们有的时候确实行进脚步是挺快的，社会的发展、经济的崛起，都让我们感觉到有时候是一溜小跑，甚至是感觉到喘不上气、跟不上的感觉。这个时候丢掉东西、遗忘的东西好像觉着好像是在所难免吧。比如说为什么卖那种门票，时代进步当然就得淘汰了，现在可能采取这种轻率的态度，将来可能要负不起这个历史的罪责。 主持人：会有遗憾的。 姜昆：所以现在无论如何，就是我们现在脑袋中能够认识到最优秀的东西，应该让大家沉淀下来，路走得慢一点，做一点思考，别给将来带来太多的遗憾。 主持人：其实在当下国家已经在大力提倡去发展文化产业，也是一个去普及传统文化的普遍交流的一个很好的契机，对于很多老百姓来说？ 姜昆：文化产业跟保护遗产可能是一对矛盾，因为你保护文化遗产跟能够通过这种文化的商业活动来进行，来补足他的成本，或者是赚点钱，大概不能一块儿说。我总的感觉如果说要想在非物质文化遗产的保护上面下功夫的话，恐怕还有更多是公益的，那个时候可能需要政府拿一点钱、社会集一点资，人类多一点奉献。 主持人：那么在当下推动文化产业的发展可以说是很多企业也在加入这样的一个项目，对于他们而言，您觉得如何让艺术性和商业性更好的结合起来？ 姜昆：文化艺术产品都有这个商业属性的问题，本身究竟是算商品，还是算什么什么，过去一直在争论。 我是这么考虑的，随着社会的发展，原先西方文明发展的时候，当文化艺术，或者是上层建筑很多东西走入一个商品的链条以后，就有很多符合商品规律的价值的产生，于是人们就开始用它的一次性创作和重复性劳动相结合，不断的去挣钱，让它产生利润。比如现在我们谈一个什么东西然后进行拷贝，拷贝一个多少钱。像我们的知识版权的情况下，播一次就要钱、播一次就要钱，像我们演出排好了以后，演一场就要钱、演一场就要钱，这些东西都是一次性创作和重复性结合起来以后可能产生一部分经济价值。 但是现在的社会我觉得缺的是什么呢？我觉得在我们中国现阶段缺的还是这种创造性。因为现在我们动不动就讲文化产业，文化产业其实最早的时候还是跟创意产业是结合在一起的，你不管是迪士尼也好，还是美国的大片也好，还是我们现在的技术和这种艺术的结合，3D的影片，甚至现在4D的，这种剧院已经出来了。但是这些东西跟我们的文化传统搁在一起的时候，我觉得还不能够相提并论。因为什么呢？因为我们这个国家，尤其我们这个民族特点是接受能力太强了，今天我们的电视，刚出来一个平板电视，可能过两天要戴着眼镜看3D电视了。当然我们整个世界，尤其是高科技突飞猛进的时候，他们就在拼命的改变传统艺术的表现方式，像我们现在的舞台美术，舞台美术整个被LED、大屏幕打碎了，上中下，全部把一个产业链都给改变掉了，这些东西都属于文化产业。 当然文化产业我觉得重要的还是要有创意，创意产业应该放在第一位，才能有效的促进文化产业的发展。指着文化产业的发展来繁荣文化，我个人认为这个东西还应该多加思考，文化产业的迅速、快猛的发展，或者是发展的比较好的话能够解决我们国家文化产业方面收入的问题，能够解决我们一些经济的问题。但是能不能支撑起来我们中华民族整个软实力和文化形象的问题，这个恐怕还得做更深层次的思考。 主持人：那在您看来在文化产业大发展过程中，如何利用和把握这些传统、宝贵的文化资源呢？ 姜昆：文化产业是经济学家，或者是政府，或者是老板他们需要做考虑的事了。我觉得我们作为从事这项艺术，尤其是作为我从事民族艺术，我更多还是考虑要保护我们自己民族文化的本色。 主持人：那您是我们大家都非常喜欢的一名相声表演艺术家，现在在这个圈子里其实有很多草根明星，他们说的相声您认为怎么样？ 姜昆：我个人有一个不太成熟的看法，我不大同意有什么草根明星，今天有一个人提出来草根相声，还有正统相声，像侯宝林、马季老师，包括跟马三立老师学习的时候，从来没有说过有什么草根相声、正统相声；有草根的个性，有正统的个性；有草根的艺术家，有正统的艺术家，没有。现在这个草根是怎么算呢？你说我是从一个农村，最基层的宣传队里走出来的，我算不算草根呢？马季是从一个新华社的售货员跟李文华老师，是咱们老的五四七厂的一个油漆工人，他们算不算草根呢？所以这个东西我觉得这个界限恐怕很难划清。 我只是说现在这个体制不同，比如说我们现在的整个艺术不仅仅有国家的专业团体，尤其是现在专业人员，我就提出来什么叫专业演员？那在小剧场生存的这些演员是不是专业人员？他们每天都在演出，他们靠演出来支撑他们自己事业的发展，支持他们的全部经济收入，我看甚至比我们还要专业。对不对？还得有专业性才行。所以你说他们是业余演员，他们怎么能算业余的呢？他们很多比你还要专业的话就是专业演员了吗？所以我觉得这些东西都不要人云亦云，还是应该有一个比较科学的更清楚的东西。 主持人：姜老师其实说到草根明星这个概念，网上有这样一些观点，他们做了一些特点的描述，说什么是草根明星呢？首先是非学院派的，然后出身可能是一些比较贫困的家庭，另外他们有自己的一些特色，有一些比较与众不同的才华，还有一些机遇，他们是这样来定义草根明星的。 姜昆：那我看这几个相声演员都应该是草根明星，要说出身贫寒的话，我觉得他们大家不会比侯宝林老师出身更贫寒，不会比李文华出身更贫寒，要说他们小时候过的苦日子不会比我过的日子更苦，我们家是吃补助长大的。尤其是在农村，像我们八年在农村，那个生活要说起来是很苦的，要说穷的话很穷。你说平常我们这个机遇的话，说实在的这些人都是有了一个机遇才出来的，如果没有这个机遇可能大家现在都在种地呢。我总觉得不太准确吧。 主持人：咱们的理解，可能您有自己的一个不同的概念。 姜昆：对。比如说像孙楠，有的人说这个孙楠真棒呀，唱歌一下儿就这么棒，恨不得他一天就成了明星了。孙楠你知道人家唱了多久了？唱了差不多有十年了，他有十年的这种基础的训练。包括阿宝，你看人家唱意大利歌曲唱的多好啊。 主持人：可能是老百姓看到的都是大家一夜成名的光鲜的一面，人家可能是努力了一二十年了。 姜昆：过去我们有一句老北京话“您没看见那个贼吃肉，您能看见贼挨打”。 主持人：姜老师您是中国文学艺术基金会副理事长，对于您这样的身份大家还不太熟悉？ 姜昆：对，原来我是在中国曲艺家协会主持工作，后来前年60岁以后就退下来了，到岁数了。到岁数了以后由于还没有退休，所以就给我安排到中国文学艺术基金会在那里主持工作，中国文学艺术基金会我在那儿先当副理事长、秘书长的工作，中国文学艺术基金会已经将近有十八年的历史了，这是由我们老一辈的文化大家林默涵老先生建立的。当时他是特别希望有这样一个基金会能够把我们中国的文学艺术、文化艺术，通过社会集资、政府资助，还有公益捐献，这几种形式来弄一点钱，来帮助一些新人、新的作品的出现。 但是不客气的讲，林默涵老先生处的时候没有我们现在这么好，我从去年年初开始到这个单位来工作，一下子就赶上了，正好我们党提出来要文化大发展大繁荣，特别好这样一个机会，社会上的支持、同行，各个文学艺术家协会他们对我们文学艺术基金的作用、企盼，和国家政府对我们的支持，充分让我感觉到，我来这个地方特别好。因为现在我们社会该帮助的地方太多了，尤其是民生问题提到议程以后，您说一件小事出去以后大家都觉得，哎哟，这得帮助，有得白血病的，有家里不合的，有家里因为几千块钱就闹事的，也有这样、那样的，反正都有。 那么在文学艺术方面同样也出现这样的情况，你看我们有些年轻人他有很好的天分，但是他们很可能因为某种原因进不了学校，由于经济上的原因他不能够进行专业方面的培训，就把很好的材料给埋没在芸芸众生之中，这时候作为文学艺术基金会不同于一般的团体，他是一个社会组织、民间组织，他就会根据自己的眼光去发现那些应该帮助的人。因为我们底下有11个文艺家协会，这11个文艺家协会本身都是集中了我们中国最优秀的艺术人才、表演艺术家，还有作家和从事文化艺术方面的人才。 他们对我们基金会有一个要求，我们常跟他们开玩笑，我说你们是井，我这儿可能有点花儿，我说对于你们来讲，我绝不作锦上添花的人，我要做雪中送炭的人，我要找那些应该值得帮助的，或者是让专家们共同去认为应该去帮助的那些新人、新的作品，希望他们能够在文化艺术界有一定的作为，或者是展现出一定的风采。我说这是一个文学艺术基金会应该做的事情。 我不知道你知道范静吗？就是一个著名男高音歌唱家，他是在国外学习声乐回来已经获奖，有一天他突然找到了我，说姜昆老师我有一个事想跟你说说，我说你说吧，他说我是一个农村的孩子，我不知道一个什么样的机遇让我有一天突然得到了一个外国基金会的资助，让我到国外去学习的，然后我就去学习的，谁给的我钱不知道，我只记得三个字基金会。他说我学完了以后，你看我现在回来了，我唱着歌，也唱着歌剧，世界上也得了奖，我现在各种各样的场合也能出现了，而且我还到各个学校去教课、教学生，一边教有时候一边想，像跟我过去一样的孩子多不多呢？肯定很多，他们有没有这样的机会呢？他们可能没有我这样的幸运，我应不应该给他们做一件事情，让他们跟我一样成为一个幸运儿呢？于是我想加入基金会，我有几个朋友他们愿意帮助我，我希望他们把钱拿出来，我成立一个基金，专门帮助那些应该能够走出来，能够成才的，现在还没有走出来的，还没有成才的孩子们。我听了这个以后也挺感动的，我爱人跟我一块听的，我爱人说那行我当志愿者，我来义务帮助你，你说是我给你打义工。 所以，我听了以后也挺感动的，我从这个意义上来说这个基金会的作用，我们国家目前在社会上飞速发展过程中，整个全社会大概有一千多个基金会，跟我们这么大的国家相比简直的是太不相称了，太少了。所以我一方面想在中国文学艺术基金会多做一点工作，另一方面我们也希望多成立一些基金会，呼吁让大家各个方面都有一定的带有社会公益性质的资金来对他们进行一些资助，这样我想我们整个社会的发展可能就更平衡一点，崛起的就能更快一点。 主持人：其实当基金会去发现一些人才的时候，他们成为一个受益者，他们也会怀着一颗感恩的心把这份爱传承下去，去让更多的人去感受基金会的这种关怀，让个人去成才？ 姜昆：对。比如我再给你举一个例子，今年我们中央芭蕾舞演的《胡桃夹子》，像《胡桃夹子》这么优秀的剧目，我们国家要想演的话必须要拿很多的钱去买人家的版权，不然的话就得请人家来，把我们老百姓愿意看的这份钱给挣走的。那么我们基金会就等于资助了中央芭蕾舞，因为我们知道芭蕾舞生存不太容易，世界各国的高雅艺术可能都需要政府的资助，大家我们政府也不能够把所有的钱都拿来搞这种。 但是老百姓有这份需求，为了满足这种日益增长的，或者是不同的领域的需求，我们觉得有必要帮助他们从国外去买版权，他们拿到了以后特别高兴，并没有照本宣科，或者是一成不改的就再现在中国的舞台上，他们把它改编成中国版的《胡桃夹子》，他们设计了一个“年”。大家都知道这个历史，“年”是一个丑恶的妖怪，为了我们过年要过得好的时候一定要把它给嘣，一定要放爆竹、放鞭炮，他们就用“年”这个中国古老的传统一个传说当中的形象重新塑造了这个故事的开头，然后又把各种各样的融入到跟“年”做斗争的过程当中，大家觉得《胡桃夹子》一下子跟我们拉的很近，好像回到了我们自己的身边，回到了我们爷爷奶奶和小时候过年的小屋子当中，我觉得是很好的。我相信很多人看了中国版的《胡桃夹子》一定有不同的感受。 主持人：您谈到基金会已经成立了十八年，在未来的一段时间里面，有怎样一些新的目标、新的变化呢？ 姜昆：我们现在在做的有几件事情：如果从公益形象上来说，去年让我们中国的这些艺术家，尤其是两会上的政协委员，让他们慷慨解囊来帮助我们边远山区的孩子们，来解决字典的问题，一本字典十几块钱，但是有的边远的老少边穷地区的山村一个学校只有一本字典，字典上面写的大家还要爱护，小小的字典如果撕了就不行，就写上这样的话。我们看了以后都很心疼，后来发现字典还是盗版字典，其中还有错别字。 主持人：会误导孩子的。 姜昆：对，你说怎么办呢？所以我们就跟我们的艺术家们讲，有一批老的，艺术家的代表，像胡祖强先生，摄影家协会主席张海先生，著名的书画家宋玉贵先生他们慷慨解囊，像宋祖英，像我们这些年轻文化艺术界的代表，濮存昕、李瑞敏他们都纷纷解囊，我们等于大概在不到一个月的时间就捐了98万块钱，我们买了10万本字典分发到老少边穷的地方去。 然后孩子们都喜欢明星，我们就请这些明星和我们一起去，而且我们这些明星不像现在社会上有的搞的什么义演，表面上搞什么义演，底下还在拿着红包、车马费，还变相的收一部分钱。大家绝对是公益奉献的。 另一方面，比方我们现在的中国文学艺术界志愿者，我们这个志愿者将要到世界各地去展现我们中国艺术家对于世界各国文化艺术，或者是少年儿童的教育方式方法，我们经常看到很多西方的志愿者出现在我们的小学当中，在教英语，有的在边远山区教孩子们唱歌，我们中国的这些志愿者在那儿呢？所以我们就组织了中国艺术家的志愿者队伍，准备到非洲、到拉丁美洲、到欧洲，包括大洋洲，现在都在提这样的要求我们准备派驻这样的艺术家到那里去支持教孩子们唱唱中国的歌，跳跳中国的舞，然后学习写中国的大字，有的还可以教教他们汉语，有的地方还可以教他们说快板、说说中国的绕口令，在做这方面的工作。 当然我们更多的是在做发现人才、组织节目，争取帮助一些，尤其是代表社会主流方向的一些节目，希望它们更多的呈现在舞台上，是非常健康向上的东西，优质的一些产品来给大家一个比较高的享受这样的节目，在这方面给他们一些资助。比方我们现在正在准备搞殷秀梅、毛阿敏、韩彦文，他们三个女高音不同表演风格的歌唱家，她们准备献给祖国的歌这样一个专场的音乐晚会。我相信这些音乐晚会一定能够给大家带来生活当中的愉悦和更高的艺术上的享受。 主持人：温总理在政府工作报告中讲到这样一句话，“优秀的文化传承是一个民族生生不息的血脉”。我觉得今天和姜老师您的对话中，也同样感受到了这样的一种情怀在其中。今天非常感谢姜老师做客我们的节目，同时也感谢大家的收看，我们下期节目再会。 姜昆：好，再见。谢谢主持人。 |