主持人:每一年的全国两会都是百姓政治、经济、文化生活中的一件大事，两会上的提案议案也是公众关注的热点，2014年的全国两会同样有着我们期待的众多话题。在今天上午第十二届全国人民代表大会第二次会议在人民大会堂开幕会上，李克强总理的政府工作报告中多次提到文化体制改革和文化经济政策，那么，在新闻出版领域的体制机制改革和法律法规建设又存在哪些问题？代表委员又有哪些议案提案？带着这些问题，我们中国经济网《文化名人访》，2014年全国两会特别节目“代表委员谈文化”，邀请到全国政协委员、中国新闻出版研究院院长郝振省先生，欢迎您郝先生。 

　　郝振省:大家好。

　　主持人:来和我们介绍一下您在今年两会上的提案，并且谈一谈全民阅读立法的进程以及数字出版的发展趋势。郝院长您是我们《文化名人访》的老朋友了，首先特别感谢您在百忙之中、在辛苦的参会其中来我们节目当中作客，我们特别关注第一个问题就是，您今年的提案是什么？出于什么样的考虑提出这些提案？又期待得到哪些效果呢？

　　郝振省:好的，你刚才谈到我的提案，或者说我们这一方面的提案。我想给大家报告的第一个提案叫做“全面阅读促进条例尽快出台”的提案，这个提案的第一提案人是国家新闻出版广电总局的副局长邬书林先生，我是他的联名提案人，这个提案因为它实际上是我们业界的一个提案，它提出的背景主要是和去年也是有邬书林先生他作为第一提案人100多个委员联名提出，就是把全民阅读提升到国家战略的层面这么一个提案。

　　郝振省:去年的提案递交了以后还是发生了很大的变化，据我了解到，中央宣传部和国务院法制办已经把提案里边关于立法的要求转化成立法的具体的工作进程。所以从去年开始，我们就有专门的班子来起草全民阅读促进条例，就类似于全民健身条例一样。做这个条例花了很多的心血，也广泛的征求了意见，但是我们总感觉这个事情关系重大，影响面广，是和我们的文化强国是互为条件的，所以我们今年把它提出来，这是一个提案。

　　郝振省:第二个提案，我们叫做“对互联网上的色情低俗的信息有效治理”的提案，这个提案提出来也是在互联网迅速发展的情况下，互联网确实给我们的生活生产带来了很大的方便，但同时互联网上的不良信息也是很多，防不胜防，危害严重，无论是从核心价值观的层面，还是从保护青少年健康成长的层面都需要有效治理。

　　郝振省:第三个提案，是我和研究院的同事做了研究，新书出版的一年内，在它的零售终端禁止打折销售的一个内容提案，这个提案目前是什么呢？就是说，现在无论是传统书店，还是网络书店，就是电商和实体书店都有打折的行为，不过是实体书店他打折的幅度小一点，电商更大一点，这种情况看起来是一种促销行为，或者说是一种营销方式。但实际上我们感觉到它不但严重的损害了我们整个出版业，而且扰乱了整个出版秩序，是出版的质量不高，图书大量涌现的一个重要原因。

　　主持人:我们就接着您刚才谈到第一个提案，全民阅读来开始聊，2006年的时候第一次提出了全民阅读的概念，这几年不断地修正完善，而且去年两会期间您也到了，100多位政协委员联名签署并提交了《关于制定实施国家全民阅读战略的提案》，您帮我们理一下，从06年到现在全民阅读的活动推进分成了哪几个阶段，现在成效怎么样，好的地方在哪里？不好的地方又在哪里？

　　郝振省:我们从2006年甚至更早的时段，在建设我们的文化强国的征途上，越来越感觉到这个问题的重要性。简而言之，如果是想成为文化强国，不可能不是一个阅读强国。所以那个时候就开始中宣部、国家新闻出版总署、还有中央文明办、文化部大概十几个部委就组成了全民阅读的推进办公室，当时设在总署，每年都要搞活动，每年都有它的部署和倡导。

　　郝振省:我们最近特别是十八大就把开展全民阅读活动写进了十八大的《决定》里面，今天李克强总理的政府工作报告里面，专门写了一句话叫倡导全民阅读，所以我们提出这个阅读立法的提案，一个是考虑到国家目前整个的阅读状况，尽管这些年的工作很有成效，从最初48.7%的阅读率上升到2012年的（2013年正在统计）2012年的54.9%，还是提高了，虽然缓慢，但是工作还是有成效。

　　郝振省:但是应该看到我们的人均阅读的图书一年是4.39册，而韩国是11本，法国是8.4本，日本是8.5本，美国是7本，而且我们的4.39本里边，还有相当一部分是教辅教材，应该说和其他国家比还有很大差距，虽然不像有人说那么悬乎，外国是几十本，我们院里也有研究国际出版业方面的机构，外国也没有那么厉害，但是应该也是差距很大，另外再加上目前的数字化，数字化有它的积极方面，但是也使我们很担心。

　　主持人:您分析过没有，在阅读率普及率差距这么大，是什么原因呢？

　　郝振省:随着社会的发展，我们早期感觉读书不足是个人的事，当然他本质上是个人自由的一种选择。但是在今天我们发现从国际社会比较，它越来越越是一个综合国力和文化软实力的标志。

　　主持人:而且可能全社会也需要一个读书的氛围，我记得我小的时候上学的时候，那时候每年放假的时候老师都有推荐书目，我读的第一部世界名著是《钢铁是怎样练成的》，当时确实是引导中小学生读了一些好书。读书的氛围很重要，所以我们现在推广全民阅读，除了国家立法之外，是不是在政府、社会、公众三方面都要互相配合才行。

　　郝振省:是的，我们现在想，这个法不完全是强制的，实际上我们理解全民阅读条例的出台它主要目的是强调政府在全民阅读上面的责任和义务。你比方我刚才说到，最初我们认为爱读书和不爱读书是个人的事情，现在认为它和国家的发展联系在一起。过去我们只想到让我们的公民，不管是城市公民，还是乡村的公民，他只要经济上不贫困就行了，后来发展到他必须要读一定的书，看一定的报纸，看一定的电影。

　　郝振省:这是他的文化权益，我们要保护保障他的权益的实现，从这个角度讲，我们不能把阅读量完全看作个人的事情，当然知识分子教授要带博士生，他要教学研究那个层面不需要我们去管他，主要的就是对大众，强调政府在这个问题上公共服务的责任和他的义务。

　　主持人:可能作为一个百姓，我的一个切身体会，一说到全民阅读，我想做到的就是我想读书的时候有着环境和条件，我想读书的时候有好书可读，咱们有没有什么具体的举措呢？

　　郝振省:你比方说，就是现在我们感觉到为什么上升到国家层面呢，就感觉到这几年国家全民阅读，各地也都搞，可以说如火如荼、各有声色，有的搞读书月，全国有400多个城市，都有自己关于读书的节日，这是很不容易的。但是现在还是处在各自为战、比较分散的情况，另外我们的阅读更多的还是提倡、倡导，政府没有将他作为一种责任给予充分的保障的，比方说我们现在对治理污染，或是要防止某种疾病都有财政保证，但是对阅读还没有纳入到财政里面去。

　　主持人:而且提法有点虚，比如说我们防治雾霾是少开车，坐公交车，有一些具体的举措，一说读书就是一个口号，可能还得有具体的比如说财政的支持和保护，还有具体的举措才行。

　　郝振省:是的。

　　主持人:今天上午克强总理的政府工作报告是今年两会最大的亮点，我们注意到，他提到这样一句话，深化文化体制改革，加强文化市场加强，文化产业增值值增长15%以上，咱们新闻出版产业这块有没有什么数据，现在咱们的产业增加值有没有一个比例？

　　郝振省:今天我看到总理讲到这个就特别地振奋，可以说是从来政府工作报告里边，讲到文化的时候很少使用数据，那么今天的政府工作报告我注意到了他使用15%这个文化产业的数据。我要告诉大家，我了解这些年的新闻出版业，营业总收入还是增长的很快的。

　　郝振省:这和国家的文化产业改革，文化产业发展的扶持政策以及国民对文化发展的需求是相辅相成的。据我初步了解，我们这几年的新闻出版业的营业总收入的增加，还基本上是两位数，今年会有一个数字，更确切的一些数字，就是对去年的统计，虽然还要假以时日，但很快就要向社会公布，这也是受国家广电总局的委托由研究院向大家发布。

　　主持人:可以说今天的政府工作报告大部分人都提出了非常高的评价，大家可能关注到了两个特色，一个就是说改革这个词提的次数特别多，大家已经明显感觉到新一届政府已经把改革提到了一个最高的议事日程当中。另外一个像您刚才所说的有很多具体的数据，让大家心里很有底，很接地气，很多政策和数据是相连接的。

　　主持人:可以看到今天的工作报告当中不止一次提到了文化体制改革这个词，刚才您也提到了尤其是在去年您作客我们节目当中也提到了，数字出版产业已经进入到了一个快车道，您觉得文化体制改革对于促进数字出版的向前发展有没有一些促进和影响？

　　郝振省:文化体制改革它本来的意思就是要改革调整那些不适合文化生产力发展的生产关系，他怎么不适合呢？他实际上就是我们出版物的生产已经从工业化时代进入到了信息化时代了，在这种情况下，生产力的技术发生变化了，肯定会需要把原来不适应的生产关系、管理机构进行调整。所以我觉得在某种意义上，这种文化体制改革就和我们的数字出版和网络技术数字技术为支撑的整个技术新业态的发展是不可分割的联系在一起的。

　　主持人:另外，我们刚才最开始的时候您也提到了，现在很多新书刚一上架就打折，这是您今年针对这方面的一个提案，您能不能具体解释一下为什么要禁止这种情况的发生？

　　郝振省:新书一出版就打折的话，直接的损害我认为有三个方面，第一个方面就是他对于作者来说，写的书今天从库房拿出来，马上就打折。这就给作者一种还没有问世，或者一问世就贬值的信号，这对作者的创造激情、创造能力造成了损害甚至打压，而作者是我们所有出版物的一个源头。

　　郝振省:对出版社来讲一开始就打折的话，要么就说明你的定价是有问题的，要么就说明你是迫于市场上某种压力不得不这样做。但是这样的长期下去，出版社还会不会非常锲而不舍的去追求品牌，追求精品？因为我们讲到市场的经济，甚至讲到它起决定性作用，实际上最后就是价格作用，就是价值规律的作用，这是第二个。

　　郝振省:第三个，对读者来说就是觉得凡是书就是一种便宜的商品，书要不打折，那让我怎么去买呢？这是很可怕的，就是在信息时代、在知识经济时代，最值钱的应该是有用的信息，是出版物的内容为王。但是这样下去就给人一种感觉就是价涨的很邪乎，就形成一个劣币驱逐良币的怪圈。为什么好多人觉得我讲一次课回报很好，我写一本书它的回报很差呢？从出版人的角度来讲，市场竞争激烈、节奏很快，所以他没有时间再去追求品牌了，只要你很快的把我的书卖掉，然后你给我把现金拿回来，哪怕是不赚钱，我至少保证了我生产的进行啊。

　　郝振省:而且说到这里面，我觉得很多做法都值得反思，包括动不动就赠书。很少听说其他的商品动不动就赠送，不是说不可以赠书，但必须要在极有价值，极有必要的场合才送。现在给人感觉就是随便送，这种观念要纠正。甚至我们再说的极端一点，偷书不算偷，我们还是要用传统的观念来衡量信息时代、知识经济时代最值钱的东西。

　　主持人:可能新书一出来就打折会形成恶性的循环，将来可能就不太注重质量了，而且打压了作者出书的激情，这是一方面。另外一方面，就是现在电商、数字出版业可以说大大打击了传统的出版市场、出版行业。据我所知，现在北京很多小规模的书店、私人的书店都纷纷倒闭了，对于这样的现象您是怎么理解的？

　　郝振省:我觉得和新书在一年就打折销售，甚至有的书销售价低于成本价，有的甚至是低于它的进货价，甚至有的把售书作为一个噱头，一个招来顾客的噱头的现象有很大关系。打价格战使得行业不但是恶性循环，而且我们要建设文化强国，我们要形成一个全民阅读的好风气，实际上把出版物神圣的那种品格也给损害了。

　　主持人:另外，我以前曾经听说有人这样一个说法，有人说现在电子阅读多方便呀、多节约呀、不浪费资源，所以说将来可以不要实体书店了，没什么用了，您对这样的说法怎么看呢？

　　郝振省:我觉得确实要看到数字出版、电子出版它生产力先进性的表现。但现在我们从另一方面考虑，也要从发展的眼光看到我们实体书店，其实在今后的文化强国的建设过程中，它可能是我们的文化驿站。如果从这个角度看，就不能让它自然的消亡，而是要给它某种扶持。当然它自己面对生产力的新业态的出现，也要与时俱进，也要通过提高综合性的来转型自己的经营模式。

　　主持人:确实，我想可能就像刚才您说的，实体书店应该找一个求同存异的方式，进行差异化竞争。而且我觉得刚才您说的特别对，实体书店就像现在的街心公园一样，它可能是社会老百姓心灵的一个需要休息休闲的公园，真少不了它。另外新闻出版版权也是这几年大家特别关注的一个问题，包括现在新闻出版版权、著作权的维护和管理也是大家觉得有很多问题存在的领域，那么今年的两会通过很多大家的提案和议案，您觉得希望2014年在这方面我们政府、社会能有哪些往前突破的地方？

　　郝振省:刚才讲到著作权法对我们这些年文化的创造和向创新型国家迈进的过程起了很大的作用。知识产权是非常有作用的，现在之所以修改著作权法，或者推动修改后的著作权法尽快的出台，是为了更有效、更好的保护他的知识产权。知识产权再说的俗一点，他就是创造者本人拿到经济回报的一种权利，主要就是这个权利。如果他长期的创造，他长年累月的投入，拿不到相应回报的话，那么创造者、创新者、创意产业里的人就不愿意做了。这个很成问题的，我们现在文化创意产业有的很多地方不景气，虽然有很多其他原因，但也有很多的原因、很直接的原因就是知识产权的保护不到位。

　　主持人:就跟当年做音乐的人也是一样的。

　　郝振省:对，如果音乐人没有他的版权，中国的唱片业就很成问题，从长远的观点看著作权法它是要保护公民的创造的权利和享受创造价值的权利。

　　主持人:可能看待知识产权保护的眼光也要随着社会的进步、发展而发展，比如说以前我们特别专注于你出一个唱片、一张CD的产权保护，现在很多的歌手发行歌曲在网上直接发了，知识产权从实体化的保护转移到了网络上产权的保护，咱们是不是也要有一个与时俱进的目光。

　　郝振省:有，我们现在的法律，就是修改后的条款有这方面很细的内容，我们要保护它。

　　主持人:另外一方面，随着网络电子读物的发展，包括手机上可以浏览很多信息，电子阅读成为大家一个非常常见的一种生活方式，那这种情况的出现数字版权的保护有什么影响？

　　郝振省:我觉得移动数字出版物是一种很好的传播形态，有的时候他的篇幅也不见得就短，内容也不见得就浅。但是现在有一个问题，就是怎么样使新媒体的出版形态得到一种规范和保障，我了解我们的研究部门和国家的管理部门也正在做调研。我们要充分的保障公民的创作自由，甚至他的传播的自由权，但是同时我们要通过必要的法律法规规范他。就是说你的出版行为是可以的，但是你要对你的出版行为负责任。同时，是你的作品成功了你要享受相应的回报，他逻辑上是这么一个逻辑的走向。

　　主持人:应该遵循市场规律。

　　郝振省:市场规律。

　　主持人:有劳有得。说到现在大家阅读方式的转变，我想结合刚才咱们提到全民阅读，也可以想一个办法，现在不仅是年轻人，包括中、老年人，很多人现在不是用手机，就是平板电脑了，所以说咱们全民阅读也应该和咱们新的阅读方式相结合。比如说我真的想读书了，我有时候可以去实体书店、图书馆拿着一本书读，没有时间我们是不是也可以开发一些手机上的应用，我真想读书的时候任何场合打开平板电脑和手机也能读到书，这种方式对于促进全民阅读的推广也是有很大的帮助？

　　郝振省:你说得非常有道理，我可以告诉你，我们的阅读条例里边已经充分的考虑到数字阅读的权利保障和服务问题。我举个例子，我们全国60万家农家书屋，尽管也有报道说，一部分农家书屋管理堪忧，但是我们相当一部分农家书屋正在进行数字化改造。传统的手段他的书很有限，如果数字化的话，他可以源源不断，可持续的发展。现在的农民也不是我们以往农民的概念，他们很新锐，我们了解到现代农民的手机的拥有量不见得比城市居民少。

　　主持人:您预计在2014年我国数字出版产业会有哪一些新的突破和发展，会有哪些问题存在？

　　郝振省:根据我们现在看到的动态，一个是数字出版，2012年和2013年是两千亿的概念，准确的说1900多亿。那么我推测今年的统计会有很大幅度的增长，甚至开始两位数增长，这是一个情况。另外，因为现在大家都感觉到一个情况，你比方说我们大量的使用微信的传播，这就要求我们有一些管理措施、规范措施和服务措施。因为就像实体书店和网络书店打架一样，他有的时候明明知道人家是打压我的价格，我还得向人家乖乖地把我的书交给人家销售，为什么？就是有先进生产力在里面起作用，他海量的存储、便捷的搜索，我到你书店去找了不一定找得到，我在电脑上一敲就出来了。生产力上有先进性，所以我们现在要把传统的和新业态要结合起来。

　　主持人:另外在体制改革和产业相互融合这两个方面，2014年新闻出版产业会有哪些新的举措？

　　郝振省:新的出版产业一个是坚守，就坚守文化的本质，坚守文化人的品质。说我是出版人了，我是文化人了，不能够搞那些不上档次的出版物吧，然后要企业改革要转企改制，生产方式要转型升级，我们的市场要向国际上进行拓展，然后是我们整个生产销售也要实行它和新技术和内容的融合，大概是这么几个情况。

　　主持人:另外今天在克强总理政府工作报告中有这样一句话，他说2014年要继续深化文化体制改革，完善文化经济政策，增强文化整体实力和竞争力，这句话结合您的专业领域，帮我们解读一下？

　　郝振省:我理解的是，一个是要加快文化体制改革，我们这些年的文化体制改革还是很有成绩的，但是我们的转企改革还是只完成了初步阶段。下一步还有两制改造，公司制和国有制的改造。要培养合格的新闻出版人、新闻主体和培养我们的出版企业家、文化企业家。然后我们了解到中央正在全面改革，关于文化这块的改革还有一批政策要出台，原有的政策可能还要延伸。

　　郝振省:新一届政府也要推出来新的政策，来增加我们的文化竞争力，就是要走出国门，要提高我们的对外开放水平，我们的对外开放不完全是传统的直接卖书，有企业走出去，有数字走出去，网络走出去。还有我们在其他国家的本土化战略，总之，现在我们要增加我们在国际社会的新闻出版的话语权，扩展我们民族的文化的影响力。

　　主持人:好，最后特别感谢郝院长作客我们的节目，希望您这几个特别有切入点的提案能够进行得非常顺利，也感谢大家关注我们的节目，如果大家想了解更多关于文化的内容，请继续关注我们的栏目。也请您关注我们的微信公众平台“中经网文化产业研究中心”。下期节目再见。