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主持人：今天两位嘉宾对于河朔文化跟我们分享了很多，非常感谢两位。对于历史，对于文化，它的厚重在咱们这么短的聊天里面，不能完全去探访到它们其中的奥秘，对于历史和文化，我们也将继续追寻他们的价值，继续去思考。感谢您的收看，我们下期节目再会。 [09-26 13:15] 王稼句：乡贤祠就是一个县或者一个府，能够建立这个祠堂，这个祠堂里面把这一代对这个地方有贡献的地方人物进行祭祀，所以一般不容易的。所以我想申涵光更是一个矛盾人物，他永远不想和清政府合作，但是他永远跟清政府脱不了干系。 [09-26 13:13] 李世琦：所以申涵光他虽然没有做清朝的官，但是被清政府批准，拥有乡贤祠，也就是在地方上，学问和道德两方面都有很高的成就的人，才能进入乡贤祠。 [09-26 13:09] 李世琦：讲到学派的后人，无论是在朝做官的，还是隐居起来像申涵光一样的，他们都是对社会做出贡献的人，都是学术上有专长的人，最起码都是和他们的邻里、和他们的同仁相处非常和谐的人，没有出现像现在的官二代的问题，富二代的问题，身家在历史上有名的人都有非常好的声誉，教学教育的历史和我们当代的教学教育的历史有非常重要的参考价值。 [09-26 12:47] 李世琦：还有一本书叫《清儒悬案》，就把申涵光列在清代理学大师孙奇逢的悬案下面，那个悬案叫夏峰悬案，申涵光他的思想虽然是300年以前的，但是对我们现在和谐社会的建设，有许多都可以直接来用的。 [09-26 12:43] 李世琦：我今天上午在发言的时候讲到，申涵光不但是一个文学大师，他还是一个思想家，为什么这样讲，就是因为申涵光他原来关于思想史的著作散失了，但是在他经典小语和经典寄语里面，都有他思想的闪光点。在抗日战争时期，美国学者主编的上中下三本的一套书叫《清代名人传列》，里面说到申涵光的时候，就说他是一个哲学家，所谓哲学家和思想家基本意思是一样的，这是现代人的看法。 [09-26 11:30] 主持人：这是我们很期待的。 [09-26 11:29] 李世琦：说到河朔文化，我再补充一下，老说河朔诗派，刚才我们讲河朔诗派或者河朔文化文学方面的成就，讲的比例太大了，现在我再讲讲它在其他方面的成就。 [09-26 11:29] 主持人：李老师。 [09-26 11:28] 王稼句：还有一个，我们可以看到我们的优秀文化传统，并不是我们不能做了，我们做不到了，而是现在我们看到我们做不到。 [09-26 11:27] 王稼句：所以我们讲很多的观念是可以学习的，包括我们现在讲的很多理念的东西，实际上都是从传统过来的。所以说我们的文化研究不仅仅停留在绘画，停留在写字，或者停留在诗文，更大的要吸收他们传统文化的优点，丰富我们现在的道德标准，人文关怀，现在都没有了，现在我们把它总结过来。 [09-26 11:26] 王稼句： 很多东西应该讲，就是我们现在的所谓的行为理论，所谓的标准等等，都是新时代21世纪的概念，19世纪的人是怎么样的，19世纪人的想法是不是比现在落后呢？我们好好的总结他，感到他当时的道德行为也不比现在差，都是现在很好的，都是我们所关心的。他们当时的社会好人，我们现在都在做，希望有好人，关心社会的人，有慈爱之心的人，当时的普通状况比现在好。 [09-26 11:24] 王稼句：太大了。 [09-26 11:24] 主持人：您谈到了研究的重要性，很多人肯定会问，研究这个河朔文化在当代来讲，对于社会的发展，对于文化的发展有哪些借鉴意义？ [09-26 11:23] 王稼句：绘画也很厉害，刚才也介绍了，我讲的学术方面也有很大的成就，应该讲他有很多的代表人物，像申涵光。河朔文化的支脉很多，所以我现在感到有一个东西放在我们21世纪的一个话题，就是要回过头来好好研究他们，研究这样的文化现象，这对于我们来讲就是什么是优秀的文化遗产，怎么对于推动我们现代社会进步。 [09-26 11:21] 主持人：都在哪方面丰富多彩？ [09-26 11:21] 王稼句：不，河朔文化是整个一个河朔地区的文化状态，它是一个文化状态，河朔诗派是河朔文化的代表。但是据我所知道的，在当时的河朔地区，人文交流是非常丰富，文化艺术丰富多彩。 [09-26 11:20] 主持人：在聊到河朔文化的时候，两位老师一直在侧重谈河朔诗派，这样的话是不是给人一种理解，河朔文化就是河朔诗派吗？就完全是等同的关系吗？ [09-26 11:19] 李世琦：河朔诗派的诗人们都是多才多艺的，以申涵光为例，他不仅诗写得好，文章写得好，书法写得好，他还通音乐，他的山水画画得也非常好，虽然流传下来的比较少，但是他的作品的思想性和艺术性都很高。这一点查一查艺术史和现代一些研究艺术史，书法史的专家的文章都可以搜索到。 [09-26 11:18] 主持人：在河朔文化当中，还有没有像一些比较具有代表性的画？其他的艺术创作方式？ [09-26 11:17] 李世琦：我觉得河朔诗派是最大的亮点，它不仅有燕燕赵多慷慨悲歌之士，同时也吸收了南方诗人那种柔美，细腻，以申涵光为代表的河朔诗派，既吸收了杜甫的慷慨悲歌，沉郁悲壮，又吸收了陶渊明的优美柔和和超脱现实，虽然是超脱现实的，但是他又非常关心人民的疾苦，在出世与入世，在悲壮与柔美之间他取得了平衡，在这一点上以申涵光为代表的河朔诗派是非常突出的，如果我们大家看一看河朔诗派的作品，都会被他们作品的思想性和艺术性所打动。 [09-26 11:14] 主持人：除了河朔文化其他的亮点，您还是没跟大家分享。 [09-26 11:12] 李世琦：还要从河北的地域文化讲起，就是古人讲一方水土养一方人，同时也养它的文学艺术。河北和南方它的不同，它最大的特点就是它是燕赵多慷慨悲歌之士这样一个传统下，申涵光的作品，包括河朔诗派其他诗人的作品里面写到了许多国破家亡，人民流离失所，土地被征去了，女性被掠去了，他们没有住的地方，经常吃不饱饭。但是他是忠于故国的，他既然要忠于明朝，就不为了自己的官职或者温饱，我给你低头，在这一点上申涵光为代表的河朔诗派他们非常的坚定，就在他们生存极其困难的情况下从来没有动摇过，这样的作品在集子里面比比皆是，随便打开经常看到。 [09-26 11:09] 主持人：谈到文学创作的爱国精神里面，王老师又不由自主谈到了南方的作品创作。咱们还是接着刚才的话题来聊，李老师您再继续谈一谈河朔文化还有哪些亮点？ [09-26 11:08] 王稼句：还有一个对于一些当时名声很大，很有才华的人，在清政府又做官，或者是很短时间的官，几个月的官，他认为是可耻。不但是很多的民众感到他可耻，清政府也感到他可耻，要把他写进《贰臣传》，清史里面有《贰臣传》，就是好像对他也是人格上的不尊重。 [09-26 11:02] 王稼句：应该讲在苏州，在江南这个土地上，也留下了燕赵多慷慨悲歌之士的诗篇，这个是肯定的。应该讲我们的爱国主义精神怎么样理解它，这里有很多东西，这是第一个是比较狭窄的东西，清朝满清，当时的是一种侵略，现在我们是中华大一统，是中华民族的一部分，但是当时是在侵略，否则哪来的文天祥，这就不要了，这个事情都无所谓了，当时局部来讲，还是民族英雄，这样一种情形下面，他确实写了很多东西。 [09-26 10:53] 王稼句：但是真正的好句子，真正的好诗，也是江南移民诗人写的。所以江南受的苦大，为什么？不肯去投靠，清朝人来了，不肯去剃头发，然后也死了很多人。有的人是被杀，更多人自杀，他不愿意屈辱，所以他选择自杀。 [09-26 10:52] 李世琦： 江南这叫小桥流水，杏花春雨江南，北方叫胡马秋风塞北。 [09-26 10:50] 李世琦：它的亮点我觉得还应该和燕赵文化，从河北文学史，思想的传统讲起，燕赵文化，现在说是河北文化，它和北面的北京，南面的河南，东面的山东，西面的山西都不一样的，用韩荆州的话叫“燕赵多慷慨悲歌之士”。 [09-26 10:41] 主持人：关于河朔诗派咱们聊了很多，除了这个之外，河朔文化还有哪些亮点？ [09-26 10:39] 李世琦：刚才讲到他们相知之深，在他们交往密切之前，殷岳也是写近体诗的，就是七律七绝，或者是五律五绝，他也是写的，就是因为申涵光从精神上看到殷岳他不适合于写近体诗，就像他不适合在久在官场一样。他说你写这个古风是最大发挥你的精神自由，申涵光给殷岳说了这个话以后，他把他前面写的近体诗一把火烧掉，从此只写古风。殷岳死后，他的诗集也是申涵光给他编的，申涵光做序的时候，他就概括殷岳的诗风，叫茫茫然，就是说他是奔放自由的，就像他的为人一样。所以后来《清史稿》概括殷岳的诗风都用申涵光给他概括的这句话，现在你去查文学史都用这句话来概括殷岳的诗风。 [09-26 10:34] 主持人：来听听李老师您的分析。 [09-26 10:33] 王稼句：题材，律诗是后起的，所谓古风都在前，我们从六朝以后很多东西，君不见黄河之水天上来，古风。不是律诗，律诗就是七律，五律，五绝，他是不受资格限制，从取材上面他不受限制，但是从整个思想构成，地域，这几个方向来认定河朔文化，或者河朔诗派这个东西是比较恰当的。 [09-26 10:28] 主持人：可不可以这样来理解李老师，对于河朔诗派来讲，他们主要是倾向于主题和精神方面的一致性，对于创作风格没有拘束。 [09-23 17:26] 李世琦：不一样，但是他们的精神是一致的，形式上他不写律诗，不写绝诗，但是在关系国计民生，在爱好精神自由，热爱祖国大自然的壮美美景上，这一点他和河朔诗派都是一致的。 [09-23 17:25] 主持人：像您谈到诗人殷岳，他的创作具有很大的自由性在其中，他算不算河朔诗派的一个人物呢？好像和他们整体风格不是太一致？ [09-23 17:24] 李世琦：他们的风格很不同，或者说叫有同有异。殷岳的性格比较耿直，他对社会上这种交往规则不太承认，在写诗上写律诗，写绝句，要守平仄，比如一句是几个字，要讲对仗，要讲平仄。殷岳他就不太遵守这个，所以他就写古诗，就说我这个句子可长可短，写多少句我是自由的，这一句写多少字也是自由的，所以现在传下来他的诗集全是古诗，他不写那个近体诗，他的诗集也是申涵光给他编辑的。 [09-23 17:23] 主持人：后来殷岳他的创作和申涵光相近吗？他们的风格？ [09-23 17:17] 李世琦：为了一种思念，或者是隐藏在心底的一个回忆，这个县官也不做了，我就骑着小毛驴回家了，跟过去老朋友一起，大家喝喝小酒，谈谈话，他感到这个人生要比做小官好。 [09-23 17:17] 王稼句：就为了一种感情。 [09-23 17:16] 李世琦：所以他就说，咱们回去吃酒为乐为好。后来这个话就打动了殷岳了，殷岳就说，我岂能因为一个小的县令忘掉我涵光老弟这么好的朋友，他就把这个县令辞掉了，因为他做官非常清廉，骑着毛驴就回到河北永年来了。让我们现代人理解起来很困难，但这个事情非常真实。 [09-23 17:14] 李世琦：另外申涵光对殷岳了解得非常深，你有什么毛病，你有什么优点他都可以直说，他就说殷岳这个人性格非常耿直，说你这个性格不太适合于在官场长期的待下去，你待下去的话会对你前途不利的，你还不如回到老家和我们吃酒为乐，所以在清朝灭亡之前，申涵光和尹跃，和张盖，还有河北巨鹿的叫杨思圣在广阳山，就现在河北邢台沙河市那个县级市，那个山叫广阳山，他们在那个地方就隐居了。 [09-23 17:13] 李世琦：殷岳是明朝的举人，清朝的进士，清朝统一全国以后，授殷岳为江苏睢宁县的县令或者叫知县，他到江苏任职以后，因为他和申涵光的友谊非常深厚，他非常想念这个申涵光，他邀请申涵光去江苏游玩。申涵光当时有祖母在，还有母亲也在，因为他父亲是为明朝殉难死得早，所以他说我不便远行。 [09-23 17:12] 李世琦：这个殷岳和申涵光的交往非常有意思，在人们一般的印象里面，他们应该是年龄相近的朋友，实际上殷岳比申涵光大将近20岁，他们实际上是忘年交，但是他们的那种交往的情义非常的感人。咱们先来说申涵光和殷岳的交往。 [09-23 17:12] 李世琦：申涵光是永年人，他和永年的另外一个诗人叫张盖，还有永年临县叫鸡泽县的一个诗人叫殷岳，他们三人叫“广平三君”，就是广平府的三个大文人。 [09-23 17:11] 李世琦：说到河朔诗派，以申涵光为首领的河朔诗派他们有一些非常感人的，非常有趣的故事。 [09-23 17:10] 主持人：问一下李老师，在您的了解过程中，对于河朔文化而言有什么有趣的小故事和大家分享一下。刚才咱们聊的都是很悲壮的一些情节。 [09-23 17:09] 王稼句：你能想像一个诗人不写诗了吗？所以他就不写诗，他把很多的精力投入到理学的研究，因为我们从两宋以后，南宋以后，理学是很发达，但是这个发达里面的宗派，流派很多，研究的人很多，各种各样的东西，但是申涵光最大的一条东西，我们现在看到的材料，他是用最简单的话来说明最深刻的道理。 [09-23 17:08] 王稼句：主要讲就是我们的理学，因为当时在明清时代的理学很复杂，很纷繁，从晚明开始一直到清中期，这个里面是很纷繁的，但是因为出现了这样一个国家的剧变，人生的大变化，所以他的很多理学观念发生了很大的变化，就包括申涵光，申涵光也是这样的，本来他对理学概念开始是没有见解的，后来碰到了河南的一个理学大师，一下子就把他转过来。 [09-23 17:06] 主持人：其实这个河朔文化我就在想，除了诗的作品的创作之外，它还有什么样的文化在其中呢？ [09-23 17:05] 王稼句：比如讲江南的画家很多，画很好，但是他这个人如果放到边缘地区，他可能是个著名画家，但是他在江南是默默无闻。我们把所有的文化现象要放在一定的环境里面来观察他，考察他。 [09-23 17:04] 王稼句：我们再反过来再往北看，河朔派就是很有代表性的，我们要评定这个人的文化功绩，它一定放在一个具体的历史环境里面来考察，还有一个要放在一个具体的地理环境当中来考察。 [09-23 17:04] 王稼句：我们举几个例子，第一，以王士祯为代表的青城这个流派的那些诗人也很多，这些诗人当中的代表人物都是跟清政府很亲近的，跟清政权很亲近的，但他没有讲反对，当然也包括代表明末清初的文坛大家。但他们是不可能有这样悲壮的代表作，他们代表作不在这个方面。 [09-23 17:01] 王稼句：当时状况是什么的？沦陷是怎么沦陷的？北方打过来，就是北方先沦陷，南方后沦陷，北方沦陷的时候，江南还是纸醉金迷，还是这样的状况，历史上有很多的记载，相信这是真的，相信它是比较接近于真实的。 [09-23 16:58] 主持人：您谈到文化的借鉴和传承，咱们在后面会继续来聊。对于申涵光他所代表的文化流派之所以能够成为一个文化流派，我想应该有很多复杂的原因在其中，因为在那样一个朝代，那样一个时代背景下，有很多诗人会创作出这种风格的作品，为什么他们这个诗派就能够单单的能够成为一种文化代表呢？应该有更深层次的原因。 [09-23 15:25] 王稼句：我讲河朔文化，河朔诗派，确实它是在北方是有很大特点的一个文化流派，所以我们把这个东西如果好好的总结它，研究它，对于我们建设我们现代的文化，也是有启示意义的，也是有很大作用的。因为我们跟过去是不能断裂的，不能说哪一年什么时候我们就分成两个历史，历史是一条长河。 [09-23 15:25] 王稼句：但是反过来说明有一个问题，当时大部分知识分子感到明朝是没有希望再恢复了，这是他们的文化底蕴，这是他们的底线，如果没有这条底线他们敢吗？万一明朝复明呢，他们知道大势已去，所以很多东西就是说我们要把这个人物放要放在历史环境的里面来考察。 [09-23 15:24] 王稼句：应该讲就是他做的事情，不但是他，当时的很多的明代的遗民都做过这样的事情。第一，他希望他得到一个好功名，他希望得到一个好的名声，他能够树碑立传，为自己也好，为父亲也好，为爷爷也好，都有这个现象，当时是一个很正常的现象。 [09-23 15:23] 王稼句： 但是到了顺治年，康熙初，他要追尊，就是不管你是哪一帮的，不管是跟明朝也好，跟清朝也好，反正你是死难的，只要有功绩的要给你追，他还通过很多的关系去找这样的关系，希望清政府来追尊他的父亲。我讲这是矛盾的，很多的事情就是到慢慢以后我们才能看清楚。 [09-23 15:22] 王稼句：但是反过来清朝以后，尽管我们也都是中华民族，但是对他们肯定是压力，他不做清官，忠其身60年，因为有人考证是59年，实际上是60年，我们算法上有一点不大一样，他没有做过清朝的官，他又是一个性格矛盾的人，李先生讲了，他父亲也是明朝的官，结果清兵打到北京以后，他自己投井自杀，感到无望，过去这叫殉难，就是我为了这个难我殉难，我死了。 [09-23 15:21] 王稼句： 但是他这次来是和顾炎武等人，讨论怎么来抗清复明，这个现在有事实证明，就是史料来证明这个事，所以他的思想里面是爱国的，他对自己的汉文化这样一个东西是完全没问题的，他感到自己是个忠臣。 [09-23 15:20] 王稼句：清朝打进来侵略，满清打进来了，这里失守了，又南下。顺治一年申涵光就逃到了苏州，他有个诗就记载他到了苏州怎么办。但是想不到第二年即顺治二年，苏州也沦陷了，但是由于很多问题，他究竟怎么走，怎么离开，很多人也搞不清楚，但是有一个就是他记忆很清楚，就是苏州这样一个山明水秀的地方，这样一个繁华的地方，和北方的那种难民，混乱那样一种格局造成很大差异，对他来讲引起很大的反响。 [09-23 15:14] 王稼句：所以讲申涵光这些诗人是代表人物，以他为中心建立一个代表诗派，这在清初就得到人们承认。因为我们很多流派要经过很多年，经过很多时代，人家才承认这个是什么派，这个不一样，清初申涵光还活着的时候，就得到社会的评价，他的风格是很鲜明的，标新立异，很不容易。为什么，这个时代我们很难理解。 [09-23 15:13] 王稼句：河朔诗派它应该讲是个地方的一个文化的流派，他的很多东西是学习杜甫，还有一个他的诗歌里面和杜甫一样很白话，用典很少，处处有新意有想法，他是建立这样一个基础。但是河朔诗派的人群应该讲很广泛，他又有很多的后来者。 [09-23 15:09] 主持人：河朔诗派之所以能够成为一种文化的代表，除了历史时代的原因造就他这个作品有这样一个独特的背景，另外他们这些作品还有怎样的特点可以与世人分享的？ [09-23 15:08] 李世琦：他在不与清朝合作的这样一个大背景下，他对人民的生活，对国家的兴旺是非常关心的。他的诗、文章都在写民族的危亡，百姓的疾苦，但是他不做官，也不与清政府合作。他的特点是：我又关心现实，但是我自己又不做官，我既不要名，我又不要利，但是我还要对国计民生做出自己的关心和奉献。 [09-23 15:07] 李世琦：申涵光和他的朋友们在这个时代，自己的祖国灭亡了，自己的路怎么走，他们都在考虑这么一个问题。像申涵光他父亲叫申佳胤，他是明朝太仆寺丞，是一个四品官，是为了明朝，也就是李自成起义军打破北京以后，他投井了，他父亲投井以后，申涵光就选择了不与清朝合作，但是又对国计民生非常的关心。 [09-23 15:06] 李世琦：这个特点要从明末清初的历史背景里面讲起，明末清初在历史上叫做“天崩地解”，也就是清朝取代明朝，这是一个民族征服的时代。像汉族的文人和士大夫，遇到这种天崩地解的大事件，对他们的人生，对他们的思想，对他们的感情都有巨大的刺激。 [09-23 15:05] 主持人：那么这个流派他们的文化，具有哪些比较鲜明的特点，比较与众不同的地方在哪？ [09-23 15:04] 李世琦：申涵光和他永年县的同乡张盖，临县的朋友殷岳，还有邯郸县的赵湛，曲周县的刘佑，这五个人是河朔诗派的核心人物，在历史上叫做“河朔五贤”，那个朔字就是北的意思，有一句俗话叫做朔风凛冽，也就是讲秋季或者冬季的时候，北风刮得很厉害，简明扼要的讲这个河朔文化是从河朔诗派来的，河朔诗派就是从申涵光和他的朋友这样起源的。 [09-23 15:03] 李世琦：这个河朔文化要把它解释清楚，应该从河朔诗派讲起，所谓河朔这个朔就是北的意思，河朔文化起源于河朔诗派，河朔诗派起源于河北邯郸的广府。河朔诗派的代表人物，也就是河朔诗派的开创者叫申涵光，他的家乡是邯郸的永年的广府，这个广府的名字是怎么来的，广平府府城的所在地，也就是现在河北省永年县的广府镇，现在叫做广府生态文化园区。 [09-23 15:02] 主持人：欢迎您和我一同走进《文化名人访》。河北省是一个历史文化资源丰富的大省，那么在晋冀鲁豫地带交界的一个文化叫做河朔文化，它并不为人们所熟知。今天我们邀请两位嘉宾和我们一同来聊一聊河朔文化。 这两位嘉宾分别是河北人民出版社编审李世琦先生。 原古物宣副总编王稼句先生。 非常欢迎两位嘉宾做客我们的节目。 刚刚咱们谈到河朔文化这样一个名字，对于很多人来讲都很陌生，那么河朔文化它到底是怎样的一种文化呢？怎么来解释这个河朔文化？先请问一下李老师。 [09-23 14:58] |