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主持人：欢迎收看本期的《文化名人访》，我是主持人龙煦霏。十八届三中全会的《决定》提出了六个紧紧围绕，其中包含了经济、政治、文化、生态文明以及党建等六个方面，那么可以说对各个领域的改革都提出基本理念。其中文化体制机制改革创新，可以说是全面深化改革的重要组成部分，那么市场对资源配置的决定性作用，也体现在了文化体制机制改革的各个方面。如何体现市场，特别是资本市场对于文化体制改革以及公共文化服务等各个的问题呢？本期我们有幸邀请了中国传媒大学文化发展研究院院长范周。范院长你好。 [12-11 14:59] 范周：观众朋友大家好。 [12-11 15:08] 主持人：范院长是我们的老朋友了，今天会带来更多新的见解。范院长，十八届三中全会提出一个词叫“现代文化市场体系”，我们怎么来理解“现代”这个词？ [12-11 15:09] 范周：过去我们讲文化产业的时候，更多的是从产业的属性上来说，往往是把产业中其他产业的要素提出来就可以。这次三中全会当中只有一次用到了文化产业这个词，而且还不是在描述的主体部分。《决定》对主体部分称谓上有一种新的表示形式，叫“现代文化市场体系”。这个词当中，文化市场过去和文化产业当中的市场是一个概念，但是后面强调了体系。第二个呢，就是强调了这一部分是要“现代”，为什么要强调现代，那我想首先是市场在文化产业当中的作用越来越大。过去由于它是从文化事业当中剥离出来的，我们把一个文化分成两大块：一块是公益性的文化事业，还有一块是经营性的文化产业。把这块剥离过来以后呢，许多文化产业的板块里头还带有着浓厚的文化事业的痕迹，这一部分痕迹想要彻底的改造成适合市场需要的部分。我们就有一个重要的举措，就是现在我们提到的：文化体制改革。我们回到这个词，之所以市场的作用很大，而且市场的作用在文化发展当中越来越扮演着重要的角色，这是中央强调的现代文化市场，强调市场的战略高度是过去所没有提出的。因为市场的主导作用或者叫市场的决定作用，也是这次三中全会区别于往届的中央其他全会的一个重要的标志性的领域上的贡献。 [12-11 15:10] 范周：第二个就是市场宽松的环境是做好文化产业当中的各种要素的一个前提，比方说过去民营这一块市场的介入是非常有限的。随着我国文化产业的发展，这些年民营这一块的速度非常快，万达收购美国院线的时候扮演着主导角色，这在过去也是不多见的。企业已经是在宽松的环境下开始走入到市场竞争当中。还有就是市场的要素在进行合理的流动，那么我们市场要素当中最关键就是人才，还有资本以及其他一些技术等等，这些要素过去在流动当中是别离的，而在现代市场体系当中就有合理流动趋性。过去我们大学生毕业到哪里去，国家是有计划的，现在大学生到哪里去就变得很随意，人们思想观念的变化也使得大家流动起来更加方便了。那么社会就要为流动提供一些便利的条件，虽然是民营企业，照样可以评职称甚至享受国家事业单位的有利条件。市场将更加开放，过去是有限开放，在三中全会之前的几年已经开始推动，今后还要推动。例如广播电视领域，非时政的许多内容都在向民间开放。像电视剧的开放，海外已经跟我们平分秋色，允许其占到51%以上的部分，其他领域正在大幅度的开放。可以说在文化产业领域还没有说是不开放的，这是一个很大的方面。 [12-11 15:13] 范周：另外就是产业融合，在文化产业发展当中，产业和产业之间是界线越来越模糊。以文化产业为例，房地产行业也在发展积极发展，像万达、万科都在打文化牌。再如文化和旅游的结合，旅游现在几乎不谈文化，就觉得旅游没有更好的提升力。 [12-11 15:17] 主持人：比如说山水，还有一些艺术等等。 [12-11 15:19] 范周：对，还有文化和科技融合，现在科技发展速度很快，年轻人经常换手机，这个是最直接的。比如阅读，经常用阅读器、iPad等等，很多人到飞机上，不是拿一本书，都是拿手机在看。 [12-11 15:19] 主持人：飞机上都不怎么拿书，直接拿出自己的阅读器翻阅。 [12-11 15:20] 范周：对，所以从这一点上看，技术的发展改变人们的生活，改变人们生活的结果是文化性越来越浓厚。消费者在这过程当中消费的不仅是技术带来的便利，还有文化给人们带来新的消费趋势。也就是说文化产业自己本身和其他领域的很容易嫁接。 [12-11 15:21] 范周：我讲一个我自己曾经工作的一个案例，前一段时间报纸上也登过，河北平泉县，这个县由于是生产食用菌，各种各样蘑菇，生产菌中间有一些各种各样的菌棒，这些用木削生产的菌棒生产完以后就废了，后来他们回炉经过烧碱，变成活性炭。干什么用呢，把活性炭放在缸里头作为添加剂，缸的性质提高了，差不多一斤只能赚一万块钱。我到这个县里调研，发现这样做只能卖原材料，而生产这种活性炭需要很多个过程，要烧结、冶炼就像生产煤块一样，而且乌烟瘴气。我说这样肯定不行，首先需要把环保解决，不能搞空气污染。但是现在生产出来的东西，扣掉了人工等各种成本，等于没赚钱，他们说那怎么办呢。后来共同商量，看活性炭能不能除了往钢炉里加，能不能有其他的用途呢？ [12-11 15:23] 范周：大家一起商量，经过技术研发人员把活性炭进行分解，一化验一分解以后觉得还有很大的空间。当时我记得08年在县里头做调研的时候，在承德市算是市领导，我干脆提议把活性炭先做成艺术品。通过高压，压成像板子一样，然后在活性炭上做雕刻，雕刻出各种各样的形象。结果是这个雕像不是卖几百块钱，而是要卖几千块钱，这样就能有十倍的利润，因为它有艺术创作在里头。另外，活性炭还有做成各种各样的框，放在家里头，既当成美观的东西，又能吸收一些有害气体。当时做了很多项目，等我再去看时笑喷了，因为很多的作品都是从古代年画里找的，像五福临门、多财多子，都是这些东西。我说你们能不能有点创意呀，那个开活性炭的老板和挖煤的老板，没什么文化，他们说范市长你叫我们有什么创意。我就到传媒大学找学生，做创意大赛，同学们很快设计很多图形，都非常潮，非常有意思。他们一看，这个东西做起来不难，关键是创意，这个作品再拿出来之后，到市场马上就被抢走了。 [12-11 15:27] 范周：后来那一年到法国去开会，我让他们给我生产一批做产品推广，我记得当时带了两百多份。要求：第一轻，第二小，第三拿的时候不占地方，他们就给我特别做了一批各种各样的反映河北的、北京的一些民俗的东西。就说兔爷吧，我跟法国人讲兔爷跟中国文化有什么关系，讲了很多，这些兔爷到法国全抢了。这个过程就是由原材料的销售，后来改造成了艺术品的销售。我算了一笔账，大概和原来比，一公斤活性炭由一块钱的利润变成了四百块，这个成功就在创意，第二个搞了结合，什么结合，文化与第一产业的结合，因为这个活性炭的母体是食用菌，食用菌生产叫第一产业。 [12-11 15:30] 范周：后来我临走的时候，出了几个题目，第一搞汽车美容活性炭，开发了六百多种产品；搞美容产品，找化工厂的人做了很多实验，大概能生产出几百种化妆品。这件事给我印象很深，文化进入了市场之后，特别是进入到现代文化市场体系后，这种和科技的融合，把创意放在首位非常非常重要。这个县曾经全县收入一年是几十万，现在一年产值超过十个亿，已经成为国家级贫困县支柱性产业。这个例子给我的感受非常非常深，一定要走市场，而且不是走一般的市场，走现代文化产业市场。 [12-11 15:32] 主持人：范院长用了一个特别鲜活的例子解释为什么把现代加进来。您之前在经济日报发表一篇文章，其中一句话叫：市场是文化资本的孵化器，那您怎么来看待三中全会之后，对于资本方面的一个论述呢？ [12-11 15:34] 范周：我用了一个词叫孵化器，把鸡蛋放进去变成小鸡了，市场是孵化所有东西的重要孵化器。文化产业表面上看两个东西最缺，一个是缺人才，创意都在脑子里；第二缺钱，没钱怎么搞，我们想搞一个演播室，搞一个直播，搞一个视频节目，设备要花钱买呀，好多东西要靠钱来实现，所以没钱办不成事。文化产业我认为市场就是最大的孵化器，原因就是资本市场一直在追逐企业的利润。马克思政治经济学早就讲过，宏观经济学和微观经济学都是追着利润往前跑的，资本表现出来另外一面就是嫌贫爱富。资本最愿意傍大款，资本很少愿意雪中送炭：说你是个学生挺穷的，特别有才华，我想把钱给你，这叫什么，风险投资，简称风投；还有一种人更勇敢，我明知道你有很多失败，我也想支持你，自己定了个名，叫天使风投，十个人支持，有两个人成功，就算是赚了，经济学上讲叫二八定律。所以这些行为本质上没有变，资本就是要钱生钱，所以我说资本市场是各个文化产业层面当中融资的最主要的捷径，这就在于你的经营模式、销售模式，他能看到利润所在，他就会来追逐。 [12-11 15:35] 范周：这个如果成立，资本就成了文化产业发展当中重要的源泉。王健林2005年时搞收藏，我说你搞收藏将来怎么发展，他说房地产市场可能升可能降，收藏这些世界顶级的画作艺术品，只升不降，因为现在处于低迷期。我对王健林的判断是很佩服的，正是因为这样一个原因，资本市场的许多东西就为文化产业的发展提供了可能。在文化市场当中，就是文化体制改革，由于文化体制改革的推动，让很多的吃皇粮的事业单位身份变了，也要走市场了，最典型的就是出版、演艺，这两个部门走了市场以后，就得让自己的产品在市场上找到资本的支持，对资本来说就是一句话：你能不能给我带来效益，能带来效益我就支持你。 [12-11 15:39] 主持人：能不能赚钱。 [12-11 15:42] 范周：文化体制改革让原来的事业单位清醒的认识到：一切创作要从市场出发。没人买没人要就废了，但是有人要，价格定低了，就没有达到利益最大化。以前创作完了之后就自己看，评委看，领导看，只要生产出来就完成了一次艺术创作。体制改革把事业单位推到市场，最终决定胜败的就是消费者。演员们讲观众是我的衣食父母，不图你别的，给我鼓点掌就行了，那你就能给我带来财富。这一点是最大的变化。还有就是，现代文化市场体系当中，对融资难也给了很大的鼓励，现在实际上融资并不难，国家支持的银行资金，包括银行的信贷，包括金融机构等等，大概有五六千亿大的资金池子，现在资金没有很好地发挥作用，很多的项目实际上是没有办法让资本去介入，资本看不到你的盈利模式在哪里，这也是一个很重要的问题。 [12-11 15:43] 范周：还有就是文化的开放程度。文化开放程度高了，各种经济成分像国有的、集体的、国外的就能以多种形式介入，文化也就能走出去，又能够很好的请进来。这样的文化体系才能使文化资本找到自己的用武之地，所以我才在经济日报写了一篇文章。文化资本在文化产业发展当中，市场就是它的孵化器，就是这个道理。 [12-11 15:50] 主持人：在这次体制改革当中，国有体制改革是非常重要的，那在改变当中我们需要注意些什么呢？ [12-11 15:51] 范周：三中全会的决议颁布之后，我就到了福建的古田参与全国文化厅局长培训班，很多的人都问我，你怎么看待深化文化体制改革，文化体制改革到底怎么深化，怎么去改。我就想到，第一个问题就是，文化体制改革现在已经进入到了深水区，我们过去有一句话叫，摸着石头过河，摸着石头过河的概念是这个水一定很浅。一个是能看得清，第二你摸着石头的时候你要哈腰，你摸着石头哈腰的时候没有危险，所以你摸着石头一点走过去了。现在到深水区了，到水深两米五的时候，所以这时候你再摸着石头就很危险了，文化产业发展进入到深水区的时候，核心的问题是顶层设计，也就是要有科学的判断，然后和摸着石头过河的经验相结合。 [12-11 15:52] 范周：中央决议的原话说，把顶层设计与摸着石头过河相统一，这个是非常科学的。在浅水区你摸着石头可以，自己和自己玩，但在深水区，投资人就不干了，因为这个风险太大了，所以一定要顶层设计，要科学的分析。在这样的体制下，第一个问题就是要顶层设计。 [12-11 15:54] 范周：第二个问题就是理顺关系。文化体制改革在地方改得比中央改得好，因为各个省市，特别是市和县这两级，文化的各个功能都相对集中。例如湖北省，湖北省的文化体制改革进入到什么程度呢，文化主管部门变成了一个大的综合部门，把文化、广电、新闻出版、旅游和体育合并在一个区域。许多发达的国家，像法国、英国、韩国和日本，他们的文化基本上都是文化和观光，文化和体育，是文化、观光、体育都在一起，其中包括了新闻出版。所以底下的改革比顶上的彻底在他们一步到位，到了中央这个层面，还是各管各的，给底下的改革带来很大的被动。 [12-11 15:56] 范周：去年的两会，把广电和新闻出版合并了，合并以后，外面还有文化部门。所以理顺关系非常重要，光是讲一个动漫，全国四五个部门都在管动漫，真正需要管的事情没有人在管。第二个，产权关系要明晰，现在宣传部门在管文化，有一句话叫管人、管事、管导向，但是这些单位的文化资产谁来管，现在有的省是国资委管，有的是宣传部管，而北京市就是单独成立了北京文化资产管理办公室。文化产业既然是个产业，它一定有资产，这个资产谁来管，资产的产权就要明晰。运营的体制要进一步地完善，要打破行业的壁垒，原来的时候有些痕迹太重，比方说那个省的图书不能到这个省来卖，这是计划经济带来的痕迹，运营不畅通。 [12-11 15:59] 范周：再包括资本的多元融合，因为资本的呈现不能是一种形态，像过去一没有钱了就向政府要后来找银行贷款，现在这两个都不行了，现在又开始上市，但上市是少数的，多数企业不具备上市条件。所以资本来源渠道应该是多元的。 [12-11 16:01] 范周：最后一个管理方式要不断创新。其实管，某种程度上是起不到管的作用，应该通过体制改革之后让政府扮演好政府的角色。拿纳税人的钱要为公众服务，老说演艺业发展速度太慢，去年全国演艺产值大概240亿左右，政府应该加大对演艺业的采购，演出越多，政府补贴得越多，反过来政府还可以给一些弱势群体比方学生、残疾人、军人、老人等等。这样由原来老百姓花钱，消费者花钱，变成有一部分是政府花钱。现在有些省做得不错，武汉市就做的相当好，每年用于这方面的开销很大。还有像大连京剧团，政府每年给这方面采购数量是改革之前的四倍还多，加大投入，演出成本增加了,政府掏部分的钱就缓解了一部分的压力。 [12-11 16:03] 范周：英国也是这样做的，2008年世界金融危机，英国所有演出单位很多的费用由政府来买单，演出市场非常的稳定。法国红磨坊的演出也是人山人海，金融危机并没有影响其演出，有一部分消费的钱政府帮着消化，所以我觉得管理体制的更新也非常非常重要。 [12-11 16:06] 主持人：对，到十八届三中全会当中，对于文化有一个提法叫文化开放，代替了原来的文化走出去，我们怎么来看待这样一种表述上的转变呢？ [12-11 16:07] 范周：简单的说，走出去是单一往外输出，文化开放是输出的同时还要再引进。文化活动是一个完整的循环体，没有人愿意单独给人家去灌输，你也得跟人家去交流。 [12-11 16:08] 范周：这些年，文化走出去请进来是并举的，在某些时候引进来还是大于走出去的。我们现在看到了国外很多优秀的电影，优秀的艺术作品。可是我们有些东西走不出去，基于此，国家强调要走出去，但是这次国家非常高瞻远瞩地提出来文化开放的政策，表现出一个文化大国的自信。只有文化不自信的国家和地区，当别的文化进来时，本土的文化才会消失。 [12-11 16:09] 范周：现在有很多地区能够留得下来的地方戏曲，都非常有群众基础和人文自信。例如陕西的秦腔有两种，一种是老百姓玩的秦腔叫老腔，声音粗狂，拍得板凳响亮就像京剧当中的花脸一样，很浑厚。另外一种，像梅花奖获得者的秦腔表演艺术家，唱的就是阳春白雪。秦腔在西北五省能发展得这么好，道理很简单，因为有着绝对的文化自信和雄厚的消费土壤，京剧的出现对西北的秦腔没有任何不好的影响。 [12-11 16:11] 范周：包括黄梅戏，在世界上欣赏黄梅戏，并且认识黄梅戏的人可能会超过一亿多，这说明文化既可以走出去也可以引进来，这个和文化的这种自信是分不开的。 [12-11 16:14] 主持人：我们注意到您在之前表述当中提出特殊管理股。 [12-11 16:14] 范周：这不是我提出的，是三中全会提出的，我只是做了特殊的阐述。特殊管理股实际上是金股。什么意思呢，我占的股份在整个股本金当中比例不多甚至少到只占1，但是我有决策的否定权。我们通常的股份当中，谁股份占的多谁就有否决权，如果说你是49，我是51，我投反对票，49就无效，用股权来决定决策。 [12-11 16:15] 范周：但是这种管理股是指代表政府出资，股本金不多，把大量的股本金给了民营资本或者国外资本，将来利润分配的时候，利润分配是按照大家谁入股多谁分的就多。但是管理股不是为了分钱，是为了管理企业的方向，一旦文化企业的产品有悖于国家的法律，有悖于时代的精神风貌，我这一股就可以把你99股全否了，这个节目不许再播放了，不能再用。由此而带来的人事变动，领导班子全部换掉再聘新的。 [12-11 16:17] 范周：但是赚了钱管理股不参与，三中全会提出这个思维有什么好处，就是确实政府扮演了政府角色，就是管安全管文化安全，而不是政府跟大家一起去进行同台竞技。 [12-11 16:20] 主持人：可以说是以第三方或者其他方的角度。 [12-11 16:21] 范周：政府应该站在公众角度上，来代表整个公民进行社会管理,主要任务是完善社会秩序及其维持秩序的各种规则。所以从这一点来说管理股等于政府把自己的竞争属性退回来了，退回来之后让利于企业发展的各种经济成分像私营的、集体的、海外的都可以进来。第二个方面它又保证了文化安全，文化这种产品和别的产品最大的区别是它有双重属性。文化产品除了经济属性、自然属性，还有社会属性，很多文化产品对社会有重大影响。往极端方面说，有的作品会引起民族的纠纷，一部小说引起穆斯林的纠纷，一部作品引起一场民族和民族之间的争斗，文化产品有的时候会能够上升到国家安全。 [12-11 16:21] 范周：有时候，长期文化产品的灌输也好或者叫做影响也好，会对其他国家的消费者产生影响。例如，在我国动画知名人物的品牌统计中，写出十个你心目中最有名的动画人物的名字，很多人写来写去，在中国自己的动画就一个孙悟空，其他都没有了。大家为什么写的都是日本动画，美国动画的一些人物名字呢，说明这些动画的形象在孩子们的心中，在消费者心中留下深刻的印象，这意味着什么？ [12-11 16:24] 主持人：对于很多孩子今后的处事，包括一些为人处事，接人待物都有影响。 [12-11 16:26] 范周：太对了，叫做润物细无声，不知不觉让文学作品把你带到剧情中，你就和文学作品的人物开始进行交流。文学的这种特殊性，在电影、戏剧、绘画，甚至包括其他的行为艺术，都有这个作用。文化产品的另外一个属性就是它的社会属性，意识形态属性，这就要有文化安全做底线。像过去小孩从小背《三字经》，学四书五经，形成孔孟的哲学基础是由来已久的。从这一点来说，管理股另外一个作用就是我们让文化导向能够沿着一个我们既定的文化发展方向去做，这不是中国人的发明。法国人规定好莱坞的电影进到法国，是要有严格比例的，因为要保护法国电影工业，进而保护法国的文明。韩国规定日本的电影不能叫太郎，全部改成韩国姓氏，这也是一定程度上的文化保护。 [12-11 16:26] 主持人：就是将本土的文化核心融入到里边，硬性去教小孩可能不愿意去学。 [12-11 16:31] 范周：我们的孩子将来一定会长大的，你让喜洋洋和灰太狼讲那些流里流气的东西，是不可以的。唐老鸭和米老鼠中有个卡通形象叫小鼹鼠，小鼹鼠特聪明，经常干坏事，但是他所有的坏事，他所有用的语言都是经过过滤的。 [12-11 16:32] 范周：国外的文化产品有特殊消费，像成人频道也不是24小时都开的，只有晚上小孩已经睡了才开放，讲究文化消费的安全性。所以从产品的出现，到产品的销售，到产品的各个环节都要强调文化安全，这个安全既有海外也有本地的消费安全，所以讲管理股，其实某种程度上是起到了文化安全的作用。 [12-11 16:34] 主持人：更加偏重于这个方面。 [12-11 16:36] 主持人：非常感谢范院长今天作客《文化名人访》，为我们带来了很多全新的解读，也感谢您的收看。如果您对我们节目感兴趣的话，可以持续关注我们《文化名人访》，或关注我们的官方微信“中经网文化产业研究中心”感谢各位的收看，再见。 [12-11 16:36] |