主持人：欢迎您和我一同走进《文化名人访》，最近中国非物质文化遗产生产性保护成果大展在北京举行。这次大展从全国精心选取了118项在非物质文化遗产，生产性保护方面，取得显著成效的传统技艺，传统美术，传统药品类等等诸多的项目。有近170名国家级非物质文化遗产的代表性传承人和中国工艺美术大师，在现场纷纷展示了他们精彩的技艺。让我们通过一段VCR，共同来了解一下。     那么在看完这段视频以后，我们一同来认识一下，今天节目现场的嘉宾。他们是两位非遗代表性的传承人。第一位嘉宾是，无锡精微绣传承人赵红育女士。     赵红育：主持人你好，大家好。我是国家级非物质文化遗产，苏绣无锡精微绣的代表性传承人。     主持人：我们的第二位嘉宾是，苏州缂丝织造技艺传承人王金山先生。     王金山：主持人好，大家好。我是苏州缂丝织造技艺的，国家级的代表性的传承人。     主持人：欢迎两位嘉宾。两位嘉宾所传承的非物质文化遗产的项目，大家可能只是在一些图片，或者是影像当中了解过。对于具体的是怎样的一个状态，大家都不太熟悉。还是请两位老师给大家做一个介绍，王老师。     赵红育：王老师先说。     王金山：我搞的苏州缂丝织造技艺，是一门有1000多年悠久历史的纯手工的手工艺术。他的技术是相承在南宋的时候，已经发展到非常好的艺术品了。他的技术非常精湛，他的作品古朴典雅，，由于他的特殊制造，所以他的作品成品两面可以看的，如同双面绣一样的。他由于是成真实为原料，所以这个作品是可以久藏，经得起耐看。所以缂丝一项有千年不坏的丝织工艺品，而且有一层缂丝一层金的佳喻，所以他是非常名贵的。缂丝在过去历史上，是宫殿做的，民间是没有的，所以他的价值非常高。在明代大家都知道的，就是专门做皇帝的龙袍跟达官贵人的布子，所以缂丝民间很难看到。到元代就是这一些神佛像，和加一些金线，金材。到民间就是做一些书画的艺术品了。它基本沿袭了宋代的缂丝技巧，因为缂丝在我们历史上来讲，南宋的缂丝最有名，它现在价值占的地位也是名列前茅的。     到清代以后，就发展了各画像结合的缂丝艺术品。那么在缂丝产物中，很长一段时期，缂丝的发展非常慢的，缓慢的。特别到解放初期，基本上到了人亡艺绝的境况。解放以后在保护，89发展的政策鼓舞下，根据百花齐放，百家争鸣的这样方针，把我们的老师从乡下请过来，在1956年，发展了缂丝艺术。我就是说从1956年，才从事这个缂丝艺术的。所以他的历史简单的说，就是这样的情况。     主持人：我们听到王老师，给我们回顾了一下，他参与到缂丝织造技艺的一些精力，也让我们感觉到缂丝织造技艺，是从皇宫里面，然后走到民间的。那么在我旁边的这副作品，是赵老师的一副作品。     赵红育：是的。     主持人：精微绣的作品，你也给大家介绍一下。     赵红育：我应该是无锡精微绣，属于苏绣体系里面的。那么苏绣的历史应该是很漫长的。据史料记载，已经有2000多年，那么我们无锡的刺绣，同样属于苏绣体系，它历史也是很悠久。那么他在明朝，已经作为供品。那么在清末明初的时候，我们无锡的刺绣，应该是规模很大。那么得奖数在全国也是名列前茅的。那么无锡精微绣，他是在继承传统的基础上，发展了提升了。把刺绣的精细美表达的非常透彻，他远看诗情画意，近看人物的神情毕现，然后你用放大镜看，更是维妙维肖。所以你看它那么小小的篇幅，正面反面仔仔细细的看，都是很美的。     主持人：我觉得不仅仅是作品很精细，您讲话的感觉也是非常的温婉。那么刚才两位嘉宾都谈到了，这两项这个技艺，都是历史悠久的。那么我不知道两位老师，是第几代的传承人呢？     王金山：我缂丝解放第一代，我从56年从学校出来，因为我在学校里喜欢画画、书法，所以组织把我输送到缂丝继承。缂丝一种特殊的工艺美术，所以把有动画的人，有文化的人来培养，学习起来进步的更快一些。如果说不懂画，不懂书法，学起就比较，他的深度要达到文化内涵，是很难达到的。所以我是解放以来，第一代的缂丝的传承。     主持人：您是解放后的第一代的传承人，也是一个领跑者了。     王金山：到现在要50多年了。     主持人：赵老师您呢？     赵红育：我是就是根据有史料记载的话，应该是第四代传承人。因为以前是没有历史记载，有历史记载下来的是第四代。     主持人：那么在两位老师看来，如何让这些非遗的作品，这些非文化遗产类的一些项目，更好的传承下去？     王金山：传承因为缂丝是一门易学难精的手工艺术。学习这个缂丝技术的人，一定要有耐心，要有恒心，要经得住耐得住寂寞。现在年轻人，一般为什么学缂丝人不多，因为这一门艺术，学的时间比较长。那么年轻人耐不住寂寞，坐不下来。所以有的很多培养了一批有一批多，慢慢的专业了，到其他一些行业中去学了，所以我在56年通过一期学习青年知识分子也好，有好几十个人，最后只剩下我一个人。所以这门技术，在传承中间，一定要加大宣传的力度，使我们都知道，这门手工艺术的历史悠久，他的文化的深奥的这个内涵。来发扬我们祖国的传统工艺美术，因为我们苏州像我们缂丝，应该说苏州文化的一个名片，他的技艺方面，应该是独一无二的。所以我们这次奥运会上，在残奥会上，在世博会上，我的学生在那里亲自表演，得到了世界各国人民的一致赞赏，认为这是中国的真正的真功夫。他们看见很惊讶，怎么样在做出这样细致的东西，颜色千变万化。所以缂丝是当中最好的刺绣。这个当中当中像孔夫子这样的圣人，是这样的美誉的人。     所以现在我认为，要把缂丝在我们这一代传承下去，一个要靠我们的宣传，要积极去开各种各样的展览会宣传。使得大家对缂丝的艺术，缂丝它美美在哪里，使大家对他有个了解。另外我到北京来，有很多人来看了，他们不知道这是什么技术。认为这是刺绣，以为是双面秀，但是这跟绣是不同的。我们缂丝用梳子用织的，绣是用针的对吧，所以不一样的，所以说他们一般还不太懂，懂的人有，寥寥无几。可能有真是不得了，很了不起，很耐看。有的同志看了以后，对我说我看了你的展馆，真是四个字，我说怎么样四个字赏心悦目他说。我说谢谢你，他说真好，真优美。古朴典雅，这几个字用在你的作品，那是恰如其份的。所以我们现在培养新一代，就是要通过宣传，使越来越多的人，对缂丝技艺认知，对它的知识，对它的艺术的好在哪里，它的重要性在哪里，都要有个明白，那么再来学就比较有目的来学。那么这样使我们的古老传统技艺，在我们这一代传承下去，有个延续对吧。不要在我们一代丢了，那真是可惜的。这是我们中国劳动人民几年来的劳动的结晶。     主持人：王老师谈到就是说，也希望年轻人去静下心来去学习这样一个技艺。那么可以说作为传承人，具有一个不可推辞的一个责任在其中。那么赵老师在您看来，作为您这一代的传承人，如何去更好的去担起这样的一份责任呢？     赵红育：其实传承人是给你一个荣誉，但是肩负的责任可能会更重。因为你首先是把上一辈的技艺你传承下来了，但是你把这门优秀的技艺，还没传承下去。因为这个刺绣的技艺，中国已经是几千年了，而且是中国的广大的老百姓也好，上层下层对这个都是很认可的。因为刺绣是家喻户晓的，以前是生活中离不开的。那么由于现在的生活发生了改变，他从日用品，走上了日用品，走上了观赏品。那么这就有一个要求，一方面可以发展一些，就是生产性的，就是说回馈一些日用的那个，做一些东西。这样的话，可以就是面广一点。那么第二个就是，上升到艺术品的话，就要求技艺更高超一点。因为你艺术品的话，对个人的修养，个人的要求，技艺的提升，一定是要求很高的。因为像我们传承的传统的技艺，但是你一定要提升，一定要发展，不可能停留在原来的那种技艺的基础上。     所以其实像我们传承人的话，他在研究传承的同时，要把他提升，要把技艺更高的发展一步，然后再传承给年轻人。     主持人：两位老师都非常享受这种艺术的美好，非遗的美好。     赵红育：是。     主持人：那么在两位老师成功的背后，有没有一些难忘的记忆？     王金山：我在57年的时候，应该说在社会大变革的时期。因为当时社会上就是一些，国际上情况有变化，所以跟我一起学习的人，都分分分道扬镳，一个个专业，跟我一起学习的人都转了，所以当时只剩下我一个人，我想怎么办？还是学下去，另外当时我们的老师，说这是一门好的技术，是我们历史上有名的，不能丢的。我的老师都年纪大了，如果你再不传下去，没有传承人了，没有传下去了就断了，所以当时很危险的。只剩下我一个人，所以后来我的老师，就是对我讲，360行行行出状元。关键你能坚持下去，所以我当时，我想这样子人家都有的去当演员，有的去当医生。有的到无锡轻工业行业中去的，唯有工艺美术行业，当时好像没有前途了，没有前途了。所以当时一个考验。但是我相信这样好的技术，只要能坚持下去，终归有出路的。事实也证明了，坚持就是胜利。所以对我自己来讲，勤必有果。只要勤劳的人，必然有结果的。所以我一个人坚持下来，所以真是得到最后汇报，还是丰硕的，有丰硕的成果嘛。所以我能在这个行业当中，成为一个领军人物，所以跟我的坚持分不开的。     当时也跟我的老师，跟当时一些领导对我的教育培养也分不开的。因为我们不是现在，我们当时都是组织上培养的。组织上培养的，所以这方面，鉴定了我的信心，使我对这门艺术坚持到现在。从56年到现在，没有跳过行业，一直坚持到现在。所以我的成果，也在于我自己坚持奋斗的结果。所以我对朋友们讲，不要说行业，什么事情都人做出来的。只要自己有这个信心，决心恒心去努力去奋斗，将来你肯定会得到回报的。所以从我的例子上，也证明了这一点。     主持人：要相信坚定，持之以恒？     王金山：对，持之以恒。     主持人：那赵老师，您有哪些比较难忘的回忆？     赵红育：其实在学习的记忆，现在看起来是辉煌的，但是走过的路程还是比较艰辛的。因为说你要学好一门技艺，即使到最后是你一个综合修养的表现。我们像学刺绣的时候，因为刺绣绣一副东西他时间比较漫长，但是他融合了绘画，融合了书法。一般我们白天是绣花的，我不会浪费时间。但是晚上是要学绘画，学书法。其实晚上很辛苦的，要学习到很晚。有一个是理论的积累，知识的积累。你要不断的总结，不断的提升，你会走得更高。然后其实就是，学刺绣你别看他，其实一针一线，一副东西绣起来时间很漫长，所以我对学生说的就是说，你要守得住清贫，耐得住寂寞。如果没有那么长的成绩下来，你是走不高的。因为我们当时我就是说，有的人学习，可能是出发目的是我要怎么成名，我要怎么成家。但是我说我们当时学的时候，一点都没想到这个。你得认认真真的学，我是这样的，开始因为我是中学毕业以后，就上了这个学校。一边学刺绣，就是一半时间学刺绣，一半时间学绘画学理论。然后三年毕业以后留在那个厂里，但是当我绣了几年以后我觉得不够，因为你要绣好花的话，你必定要提升自己，然后再去考大学，再去进修，提高自己的修养。     主持人：学无止境。     赵红育：学无止境，其实是很辛苦的。想起来自己就是做了将近40年吧，其实是到现在为止，基本上是没有星期天。晚上也都是很晚的，因为星期天的话，以前我们在单位的话，可能为单位会做，要在单位工作。然后到了星期天的话，我们会回家自己做一点。然后当你要提高自己，看到外面有新颖的刺绣出来以后，那没人教你的，你要钻研技术的话，有的时候还要在家里偷偷的自己的练，练了成功以后，才会拿出来。所以应该说还是蛮艰辛。有的时候晚上去上学的时候，冒着风，下着雪很冷很冷的，骑着自行车，应该说是走过了一段比较艰辛的是的。     主持人：赵老师在聊这段经历的时候，眼睛都是湿润的。你也谈到了要耐得住寂寞，经得起诱惑。我想在当今的这个社会里，可以说从事每一个行业的人，都应该是这样的。     赵红育：是。     主持人：那么两位老师在这个非遗领域，已经有了这么丰富的经历，那么一到说到这个非物质文化遗产，我想在两位老师的心目中，应该有不一样的价值，不一样的意义。     王金山：因为我们缂丝织造技艺，是在非遗当中，我是第一批，被国家命名的传承人。而且我的缂丝织造技艺，联合国文教委2006年就批下来了，是世界性的非物质文化遗产，代表性的一个品种。所以这个应该说，给我们很多的荣誉。但是我们这个，就是一个是荣誉是，戴在身上光辉，但是更多的责任对吧。所以我们现在，就是要关键是要把古老技艺，在我们这一代传承下去。所以我建立了大师工作社，而且我是国家级的，省级的，世级的代表人，都在我一个人身上。所以我现在就是要把这个非遗的工作怎么来做好呢？一个是要把文字资料要组建，要拆分。像苏州缂丝织造一个文字技法。那么第二个要培养一些年轻人，要向社会上在招收一些年轻人，通过两个途径，一个是传统的方法，老师传帮带这是一个方法。这是传统的方法，还有一个就是，通过学院计师学院，招生新的年轻学员。培养一批有文化知识的，有设计，有绘画，有专利技术的缂丝织造技能新一代又文化的代表传承人。我们从多种渠道来培养，我们的传承人。使这个古老技术，才能源源不断的流传下去。这是放在我们最大的心愿。     主持人：这是一份对于未来的一个希望，对于未来的一份心愿。     王金山：今天我把我一生，我几年以来的一些技法都合并成功，那么再把我的作品，都合并成功了。准备出一本中国工艺大师王金山一本书，准备今年要出版的。那么还有一个就是，要把开一个展览会，开一个个人展览会，准备70部作品，各种题材的作品，但是一定要有代表不同年代的，有水平的作品拿出来，再在全国各地去展示一下。使更大宣传我们古老艺术的魅力，使大家对缂丝织造技艺来一个认知，使我们的缂丝，尽量更加在我们传承的基础上发扬光大。使他越来越延续下去，这是我的心愿。所以我们要做的工作，责任传承也好，什么大师也好这是荣誉。但是我们最关键，我们的镇要把他传承下去。要改变过去我们老一代，只会做，不懂理论，不懂绘画、书法，这些老一代缺陷。     另外刚才赵老师也讲了，只要懂得书法、绘画，有一定的文化理论基础的人，才能把这个手工艺术，提高到一个更高，升华到一个新的高度。才能把他在传承中，提成发扬还有创新。进入时代创新，是我们的生命，在缂丝织造有一个生命力，这是最主要的。     主持人：赵老师您觉得非物质文化遗产，这样一个词语，当您听到的时候，您会感觉到他有怎样的价值和意义？     赵红育：非物质文化遗产，其实祖先留给我们的一份活的遗产。也就是一份，他的一份高超的技艺，已经几千年流传下来，也就是人跟人的传承吧。就是所以的话，就是要传承下去的话，还是光有的书面的还是不行，因为有的这个是，非物质文化遗产，是人的思想的创造。给人的也是精神的享受，所以有的东西，在做的过程中，人的感悟，人对他的理解，是都是不一样的。所以每一张稿子拿来手里的话，每人秀出来都不一样。所以我们要把高超的技艺要传给他们，但是也要让年轻人提升。综合各方面的知识，才会把我们祖先留下来，几千年高超的技艺，能够进一步提升一下。因为他现在都是艺术品，是观赏品了。那么对传承的要求，会更高一点。     主持人：我觉得当我们看到作品的时候，可能单单的会看到是一种美的传承，只是表面的。     赵红育：是的。     主持人：而更深层的是一种文化的传承，一种思想的传承。     赵红育：是的。     主持人：那么现在很多专家都认为，这个产业化、商品化，对于非物质文化遗产的传承是非常有帮助的，不知道两位老师有怎样的观点？     王金山：这个产业化因为我们，现在把我们制造缂丝，提高到一个文化的产业。不是像以前工匠性的，所以把这个提升了。那么提升了，他这个思想境界也高了，他的社会价值也高了，所以这个不一样的。在社会上反响是不一样的。以前我们匠，你是一个匠。但是实际上一门技术的好坏，不是就这样做出，就能够表现出来。要有你各方面的，丰富的理论和实践知识，才能体会出来的。你像我因为以前到过故宫到过辽宁博物馆，历史上东西都能看到。所以在思维上就宽广，再创造就有余地。哪个东西可以从哪个角度去表演，哪个可以才能创造。所以我在缂丝技艺上，不但创造了一些新的技法，而且创造了一样的，这是历史上没有的，是破天荒的。所以说现在我的作品陈列在故宫博物院，陈列在毛主席纪念堂，陈列在中国国务院美术馆珍宝馆里头，这些都是我的艺术创造，艺术的升华。都是我一生积累跟自己实践中得出来的结晶。所以不是能你说，一般没有生活阅历的人，没有看过，没有去体验过的人，能做得出来的。     你说我经常说，我没有到北京，不知道以前吃窝窝头，不知吃窝窝头什么味道。只有你到过北京以后，那才能知道窝窝头北京是这样一回事的。吃了以后有什么反映，有什么事情都能反映出来，就这个道理。所以我艺术应该是各方面综合反映，所以你不但音乐、舞蹈，歌唱都是反映美的，那么艺术也是反映美的，几种美。所以生活丰富，实践多，阅历多，在你自己尽量创作，更有更广阔的思想，所以这是很关键的。你如果是单一的，可能不会成为一个大家的。你看什么大家，他们都有丰富的知识。他也不是单一的，我是一个画家，他肯定还有几方面综合技巧，综合他是造就了这样一个人。所以说我认为，一个人在凭着我们现在，我们产业化方面，文化方面，所以有了这许多技术全面的人，才能他的思路才能宽大，才能去发展，能去创造新的一代，更加适合广大社会上需要的品种。那么我们的作品，销售渠道越来越宽广了。不是像以前，只是给宫殿做做而已，现在缂丝的思路非常广，由民间收藏的，博物馆收藏的。有日用品的，国外的日用品，像日本的和服腰带都是缂丝的。有的现在进了民间了，室内的装修点缀在宾馆里头，点缀在家庭城市里头都有缂丝。所以跟以前不一样了。以前在皇家宫殿，不是，现在不是这样。     现在改革开放，人们生活水平的提高，越来越丰富。你看我的东西，基本上都订掉了。他们都说你这里有没有，北京有没有点，有没有窗口，我们都要买。这对我有这个启示，经过这方面，应该说大有所为。     主持人：这就表明了产业化、商业化发挥的作用？     王金山：有发展的前途，你老是在苏州老是这一块小天地，也不知道世界有多大，老是（蜀锦冠天），我今天到了北京，一看这个市场非常大。有收藏的，有城市点缀的，还有文化交流的。有的到台湾，到其他国家交流的，都有联系了。所以经营渠道是非常宽广的，也说明具有生命力，应该说非常辉煌的。不是像我以前好像，这门技术这是少数人做的东西，不可能产业化。现在我看看给我启发很大，有很多要跟我合作，要跟我来开拓。当然还要开拓新的品种，要结合现在社会，文化来开拓新的品种。所以这是开拓者，然后不是给大家看看，我的技艺怎么样，也开拓了我的眼界，收获也非常之大的。     主持人：那赵老师您有怎样的体会呢？产业化、市场化是这样的。因为这几年是国家提倡非物质文化遗产保护以后，大家对这个非物质文化遗产的认知度都提高了。在就是北京展览这几次，特别是北京人民对文化的修养素质。所以这个产业化的话，其实像我们走了高精尖的这是一部分，但是还有大众的，还有一般老百姓需要的。那么你生产的发展的面，那你就可以培养不同层次的。有的他能上升到高度做艺术品的，但是一般可以做一些一般性的产品的，那样是可以满足一般的老百姓的需要。因为消费者是多层次的，多样的。所以产业化那个市场化方面，可能可以做点功课。     主持人：今天听两位老师聊这么多，我觉得不仅仅是感觉到了非遗的其中文化的传承。也感觉到了一种情感的一种积淀在其中，因为两位老师这个阅历是非常丰富的。那么对于非物质文化遗产的生产性保护，我们也将推出一系列的节目，更多的精彩也期待大家去关注，中国经济网文化产业频道。     今天的节目到这里就要和大家说再见了。我们下期节目再会！