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主持人：欢迎您和我一同走进“文化名人访”。我是主持人张曼。发展文化产业不仅在中国，乃至在全世界都已经成为了一个热门话题。今天我们邀请到了国家创推委秘书长，中国社会经济文化交流协会理事，国际文化交流委员会主任吴子敬先生和我们谈谈关于文化产业的发展战略。您好，吴秘书长，欢迎您。
我们国家是一个历史悠久的文化大国，但是，自建国以来，似乎更多的时间都是在发展经济，文化一直没有作为一个支柱产业被提出来，但是，现在在“十二五”规划中已经明确提出了。作为这样的一个发展特征，您认为有哪些原因？
吴子敬：“十二五”时期我们国家首次提出推动成为文化产业成为国民经济的支柱产业，这是自建国以来文化产业的战略性突破，也是历史性的突破。改革开放三十年来，中国经济，中国的发展过度强调了一个中心，就是经济发展为中心。从2000年，中央十五届五中全会首次提出文化产业的概念。也就是说在很多年前，我们一直讲文化，不敢讲产业。好像一讲产业，就把文化给玷污了，就把文化市场化了。我们认为一市场化的东西就会变形，就会降价。
中央之所以在“十二五”期间提出推动文化产业成为国民经济支柱产业，第一个因素，就是中国经济到了一个转型的关键点。就是说由原来的“拼资源、拼劳动力、拼环境”的阶段，已经结束。如果中国经济不走出新的转型之路，仍然在搞过去的“三拼”，中国经济将在“十二五”期间走向迷茫，我们找不到方向。
第二个因素，由于2008年的金融风暴，给全世界上了一堂课，也就是资本主义时代的后资本主义时代，我们把它概括为美国的文明时代，这个时代已经结束，也就是人和自然之间的抢夺和争夺，在跨越二十一世纪的第一个十年，我们要认识到这个问题。如果不认识到这个问题，世界的发展会受到挫折，中国的经济会走向迷茫。这是一个大的因素。
主持人：您曾经说过“2008年10月在世界形势发展新变化的情况下，认识到中国文化的时代已经到来。我们如何在当前世界价值观发展方向不决定的时机彰显中国文化的力量，是我们的一大重任，我们完全有理由向世界呈现中国模式。”可以说您的这个观点是非常具有前瞻性的。在当时提出这样一段说法，您的这番话有怎样的含义？
吴子敬：这就说到中国文化的源远流长。翻开人类文明的历史，我们可以找到，只有中国的文明和文化是世界上唯一没有断层的，这是中国人民的骄傲。如果说我们谈谈美国文化，可想而知，美国只有两三百年的历史，有什么文化？美国的文化都不如我们全聚德的文化，不如我们同仁堂的文化。从2000年、2001年以来，我说几个数字，您就可以知道。
首先就是文化产业从自觉到不自觉，从小型到大型，从没有品牌到品牌，在这十年当中，我们走过了西方资本主义国家五十年，甚至一百年的历程，我们中国的文化产业仅有十年就走过来了。我们再说一个具体的实例，比如在2000年，我们国家的国产片只有83部，去年超过500部。我们经常说电影的票房，2000年，我们国家的电影票房是9.6亿，去年突破了100亿。我们确定文化产业能不能成为支柱型产业有一个国际标准指标，这也就是说文化产业必须占GDP总量的5%。从2000年以来，从1.7%开始，奋斗到2004年的2.5%。可想而知，2.5%与5%相距很遥远。一个可喜的情况是，目前有几大城市已经完成了5%的任务，首先是北京，第二个是上海，第三个是深圳。这三个城市，比方说北京。北京这两年来，文化产业占GDP的增加量每年以21.9%的速度飞速增长。在2010年，就是去年上半年，北京市统计文化产业总产值达到804.3亿。这个产值说明什么问题？它打破了房地产行业，打破了零售业，打破了交通业、管理业，成为了北京市仅次于金融业的第二大支柱产业。这是非常令人欣慰的。这个数字说明我们国家外部环境、内部环境和企业环境，三个环境已经意识到加强文化产业是中国下一步的必走之路，势在必行。
主持人：今天上午我看了一篇文章，里面写到我们不仅要作为世界制造业的中心，作为中国制造，而且我们要变成中国创造。我们要成为一个世界的创新中心。同时也谈到一些忧虑的方面，中国对外文化交流和文化贸易的主要产品，无论是文艺演出、影视作品、图书期刊以及动漫产业，存在十几倍甚至几十倍的入超，也就是存在严重的“文化赤字”。这对于拥有灿烂文化的文明古国来讲，对于正在快速发展，追求民族复兴的国家来讲，不得不引起我们的深思。这是作者的一些观点。请您在今天的现场，给我们介绍一下目前国际对外文化交流与文化贸易处在怎样的概况？
吴子敬：通常我们会把产业分朝阳产业和夕阳产业，朝阳就是些要优先发展的产业，比如说太阳能、汽车，或者某些产业都在某一时间内得到快速发展，但是，全世界有一个产业可以永久发展，就是文化产业。文化产业在中国的空间巨大，比如目前中国的文化产业占GDP的2.5%，英国的文化产业达到8.2%。可以说中国的文化产业和英国的文化产业，乃至和西方国家的文化产业的差距很大。
由于这些年来我们国家注重经济的同时，注重于制造，注重于低端的生产，暂时把文化产业放在了一边。一方面由于改革开放以来，过多过分地学习西方模式，我们崇拜西方模式。在认为西方经济模式可以洋为中用的时候，可以拿来主义的时候，我们也把西方的文化模式也拿过来了，这是我们在文化发展史上的错误。应该知道中国文化和美国文化、英国文化，乃至西方文化，是不可比的。很多人讲说中国文化有五千年历史，我想还要更长。我们在人类文明史上，中国扮演了重要的角色。
一个国家的发展，核心在于创新。创新的核心在于文化，而文化的核心在于产权。中国文化之所以发展到今天开始大刀阔斧地走出去，开始在国内兴起文化产业的新浪潮，但是，我们应该清楚地认识到我们的软肋，也就是我们的底子很薄，我们的模式很陈旧，甚至我们不知道中国最光彩的一幕在哪里。文化产业发展到这个阶段，我们应该清醒地认识到中国文化产业走出去的一、二、三步走，怎么走。不是像现在模仿式的走。这是我的第一个思路。
第二个思路，就是文化产业一定要突出中国文化的特点。也就是说要打“中国牌”。我们现在不是在打中国牌，我们是在模仿，是把西方有的东西套到中国来，而我们特有的、核心竞争力的东西，没有发挥出来。也就是说文化企业在这一段时间之内走出去的时候，往往失去了竞争力。我们要突破目前头脑不清醒的走出去，要明白知道怎么走出去，要清楚我们家里有什么宝，有什么好东西可以展示出去，不要学美国。把我们不该展示的展示出去，把中国文化不优秀的地方跟人家进行对比。
主持人：刚才您谈到了我们大多数的时候是在进行模仿。
吴子敬：对。
主持人：这让我想起几个概念，像文化引进和文化入侵，应该怎样明确地界定它们？
吴子敬：主要还是我刚才说的思想。我们过度地迷信了西方的模式。我们也找不到中国文化走出去的新模式，在这个时候，我们缺少了创新。缺少了创新以后，现在的中国人犯了一个最大的毛病，就是我们没有认识到自己的传统，我们自己文化最灿烂的地方在哪里。实际上中国文化，应该说在全世界文化当中，它是站在最高端的，它是一个皇冠级的，比宝石级还要高。因为只有中国文化才能解释世界，才能把整个世界的文明史说清楚。也只有中国文化才能在下一个五到十年之内，成为真正的中国经济增长点，成为支柱。
主持人：文化是国家的软实力，实际就是讲国家除了单一的经济实力之外，更多地涉及到文化方面的力量。您怎样看国家发展和提升文化实力的关系？
吴子敬：现在我们已经意识到这个问题。改革开放三十年来，我们更多地抓经济建设，也就是抓GDP。而我们更多地迷茫了中国人的价值观，迷茫了很多人的信仰。这就是在很长时间内，我们不知道方向，就是不知道往哪个方向发展。在“十二五”期间，文化产业的发展，像2007年以来国务院制定了一系列的文化发展政策，我们最近也研究了一些问题，比如金融业如何与文化产业挂钩，怎样对文化产业进行有效评估。我们应该知道，在世界经济发展到这一步，应该意识到中国发展的机遇到了。如果从经济上，我们不可以跟美国拼以外，我可以告诉全世界的人民，中国文化的软实力和美国相比，就是大学生和小学生。我们有足够的力量和信心，我们拿出个《西游记》，就可以轰动美国好莱坞。可想而知，我们中国的民族文化太多了。甚至说得不准确一点，中国每一个汉字都是文明、都是文化，它都可以产生巨大的软实力，产生巨大的经济效益，远远比西方的动画片有意思得多得多。
主持人：刚才您谈到文化经济。可不可以这样理解，抓文化就是抓经济？
吴子敬：要是这么直接地回答，是可以的，但是，我们应该把文化分开。有一些文化是公共文化，有一些文化不直接产生经济效益，而有一些文化是可以产生经济效益的。我们今天抓文化的人不要像抓经济一样去急功近利。因为你抓经济，今年投入了，明年就有效果。因为文化产业需要培养、扶持，以及壮大发展的过程，我们必须要走过这个过程，而不是很简单地说明天就把文化产业推向世界了，这不可能。
主持人：就文化创新而言，对于推动国家的创新战略以及经济发展方式转变，具有怎样的关系？
吴子敬：太重要了。文化战略的提出不仅合乎中国经济发展到现阶段的需要，也合乎了人类发展的总体需要，特别是中国文化，就是我们讲的儒家文化、道家文化，以及这些文明。这些文明的提出解决了世界上几个问题。我们已经走过了农工文明，中国的农工文明走在全世界的前列，我们是最好的，比如说我们有四大发明，我们有造纸、印刷。在汉代的时候我们有这两大技术，造就了中国的盛唐。中国文化在唐朝形成了文明的框架。依托这两大技术，使得唐朝和汉朝形成了丰富的文化。在那个时期的中国文明起到了引导全世界的作用，全世界没有一个元素可以跟中国的四大文明比较，但是，我们的问题出在哪里？在十四世纪和十六世纪之间，也就是西方文艺复兴阶段，这个阶段中国人走向了迷茫。就是我们不知道科学的重要性，我们不知道元素的重要性。
在这个时候，我们忘掉了这两大根本，没有紧跟世界同步发展。造成到现在为止，我们还在引以自豪中国的四大文明，可是你想想我们的四大文明已经太久远了，太古老了。我们用指南针测风水，我们把炸药拿去做鞭炮去了。如果那个时候我们紧跟着工业文明的阶段，和西方不相上下，当时发展中国的工作，就不会像今天这样。我们中国在这个时期忘记了，丢掉了机会。
在今后这个阶段，可想而知这个时机，也就是人类由农工文明、工业文明、信息文明跨度到今天这个世界，我们应该认识到人类如何可持续。人类可持续，我们千千万万不要走进物质文明的阶段，就是无限制的浪费资源、剥夺地球，无限制地榨取自然和环境。如果这样走下去的话，可以肯定灾难、灾害、冲突会更加激烈，次数会越来越频繁，而且会越来越高，不可预测的东西越来越多。在这个时候，中国文化最讲究天人合一，讲“道”，讲自然。如果我们抓住这个东西，也就是说这个价值观不仅在今天的中国具有重要意义，在全世界，在人类维持地球科持续发展的过程中，都是首当其冲的。
在这个时候，我们讲中国文化的软实力，我们讲中国文化推向世界，我们没有一点自私的思想，我们应该把我们的模式和老祖宗的文化介绍给美国、英国，介绍给西方资本主义国家，让他们知道必须向中国好好学习，2500年的文化，灿烂辉煌，太值得学习了。
主持人：可持续发展也是文化经济中强调的一点。
吴子敬：是的。做什么都可能出现“不可持续”，只有做文化产业是永远可持续的。而且只要做创新，它可持续的步伐、效益，可持续的深度和广度都会大大提高。
主持人：在这个过程中，目前的文化创新有哪些研究成果？
吴子敬：我们讲到文化创新的时候，首先要解决文化的原有模式。就是在思想观念上打破模式。第二个问题是企业家、政府官员要有品牌意识。我们千千万万不要让那些“小虾米”跟大鱼斗，我们肯定要吃败仗。
中国的文化产业，主要问题，一个是意识不够，第二个是品牌不够，第三个是实力不够，第四个是渠道不够，第五个是宣传不够。
我们没有把中国文化用足够的力量推向世界，让世界人们认识到中国文化的博大精深。而现在偏偏让世界认识到中国是一个很落后的国家。其实，改革开放三十年来，中国的成就已经让世界改变观念，但是，我们只要把中国文化推出去，会让全世界人让全新的目光审视中国。中国不仅有古代文明，它的古代文明在2500年后的今天，或者说在100年以后、500年以后的未来，它都会给全世界带来光明，这是它创新的意义。
主持人：我相信文化输出的过程也是润物细无声的过程。
吴子敬：是的。
主持人：说到“文化立县、文化立市”是近些年来一些县城和中小城市进行的重要战略思考。如何切实可行地发展文化经济呢？
吴子敬：可以想像，从“十二五”以后中国经济有一个大的转型。这个转型的根本是什么？就是很多城市不走“十一五”以前的老路，而是每个城市根据自己的文化根基，根据每个城市的文化符号，去挖掘每个城市发光的、有价值的东西，推向世界。可以想象在“十二五”期间，在这个工作上会大大提速。我刚才提到目前中国文化产业做得最好的是北京、上海、深圳。
中国的文化产业在未来，我说几个城市，一是河南，地下文物非常宽广，文物的可塑性、发掘价值巨大，还有陕西、内蒙、西藏。这些地方都有可能抓住文化产业的龙头，在“十二五”期间让文化产业大幅度提升。同时，我想说的是中国的需要城市，都有文化根基，都有文化的灵魂。需要各级政府利用这个阶段，挖掘它的灵魂，去培养它的增长点，去发现它的品牌，通过营销和模式创新使它的品牌走向中国、走向世界。“十二五”以后，或者以后的更长时间内，随着中国经济的有效转型，文化产业的比重将会节节高升。
我们现在跟英国比，我们是达到2.5%左右，英国是8%，我可以肯定地告诉大家，如果中国经济抓住了文化产业这个方向不放松，在十五年、二十年以后，我们的文化产业完全有能力突破10%。可想而知，那时候中国的可持续问题、中国人口的问题、中国人价值观的问题、中国文化走向世界的问题，这些问题都可以解决。否则，我们仍然在“十二五”期间走向迷茫。所以在“十二五”期间，这是给各个城市的父母官提出的战略课题，就是能不能走出差异化的发展道路，能不能让城市的名牌在世界的品牌之林当中崛起。中国怎么崛起？中国崛起，前三十年来我们取得了很好的经济基础，2008年，世界给了中国机遇。如果我们用前三十年取得的经济成果，加上世界给我们的机遇，我们倾注文化产业的力量，中国文化产业在“十二五”期间就会取得不可磨灭的发展和进步。
主持人：像北京、深圳这样的城市，目前文化产业发展得比较好。像河南、内蒙相对比较落后一点，这是不是与经济有一定的关系？
吴子敬：有关系。主要问题是两个方面。一个是政府的认识不够。政府没有认识到只有文化产业才是永远的朝阳产业，以及辅助政策不到位。其次，由于经济不发达，这些地方想发展文化产业的拳头小、力量不足、资金不足，使很多产业没走出去的时候就死了。这些文化都没有看到太阳，太阳是什么模样，他们都不知道。另一个因素就是金融机制和文化产业两张皮，完全脱节。文化产业走出去的根本问题就是跟金融挂钩，必须有强大的金融支持，文化产业才能走得更远，才能走得更长，才能做得更大。没有这三个因素作为基础，我们远远走不出去。我说的第四条是一个根本问题，就是文化产业的人才问题。我们的人才匮乏。我们现在没有一个学校在培养文化产业，在如何培养文化产业的人才、如何培养文化产业的高端人才？
我们现在的文化产业仍然是走中国经济的老路，在文化产业的背后为美国人打工。现在文化产业也是这样，我们在生产玩具，我们没有生产知识产权。
再一个问题就是“十二五”期间一个重要问题，就是中国的知识产权和版权。如果我们不认识到中国知识产权的重要性、不认识到版权的重要性，文化产业走长走远绝对是一句空话。
只有解决了这几大问题，中国的文化产业才会健康稳步地向前发展。同时，我们也应该认识到中国经济历来有一个规律，我们都是由某一个行业，说这个行业投资很赚钱，所有的企业一拥而上，可以说大的小的都进去了。在这个时刻就开始淘汰。中国的文化产业不可避免地也要走这条道路。我们有了人才，有了知识产权、金融、模式，同时把我们国家文化最灿烂的地方搬出去，《西游记》也好，《水浒》等等，都可以在美国赚取大量的外汇。这样的模式不像我们搞的贴牌加工出口，那个盈利是1%、2%，而我们文化产业出口的利润率将高达两位数，甚至是更高的数字。这是文化产业未来发展的生命力所在。
主持人：刚才您谈到了人才培养。在您看来，如何培养文化产业方面的人才？
吴子敬：首先，中央政府要意识到，从教育机制和体制方面出发。另外，我们要紧盯住高端人才。文化产业没人吗？到处都在搞设计、策划。北京的文化传播公司，一搜罗有上万家，但他们都是搞趋同式发展。第二是他们没有核心技术，没有核心竞争力。中国的文化产业要走出去，在这个时候，我们不妨可以用“拿来主义”，我们看到西方国家的文化产业是怎么发展的。同时，结合我们国家文化的优长点。另外，紧密地跟各个大学结合。走出政府、企业、大学三位一体的培养人才的路径。现在我们有人才，是低端人才，没有高端人才。有小人才，没有大人才，这也是造成我们文化产业走出去的时候有小思路，小思路就是小聪明，没有大智慧，没有大聪明。在竞争当中，我们就是处于劣势。
主持人：还有一点就是金融方面的因素。文化产业的金融创新，算不算是文化的创新呢？
吴子敬：是的。文化产业的金融创新，一是要解决知识产权和版权的问题。二是我们希望在“十二五”期间有更多的银行领走文化产业，我们希望更多的文化产业可以上市。比如洛阳这两个字，通过评估以后，我得出洛阳这两个字值300个亿。我就拿这300个亿上市。
另外，文化产业和金融始终没有走到一起，总是文化产业在前面走，金融在后面追。很多年以来，大家都说一句老话，金融是“锦上添花”，不会“雪中送炭”。它看到你发展了，才会投资，看到你没有希望，就不会投资。将来金融要解决金融创新的问题，要敢于大胆地走出一步，敢于大胆地做文化企业的合同，敢于大胆地为文化产业做信贷。比如拍一部电影，可以先看方案和报告，如果觉得可以做，金融产业可以投入5个亿，然后我们就可以做起来。
主持人：刚才您谈到要大胆创新。在文化产业的金融创新方面，如何规避风险呢？
吴子敬：所有的项目都一样，想得到更多的利润，就伴随着更大的风险。所以说文化产业的风险就是急迫需要一个机构的出现，也就是中国文化评估中心、中国文化版权交易中心。这个机构，目前始终滞后，始终没有出来。现在的问题是，文化产业走出以后，缺乏第三方认证。你现在看不好这个片子，我让第三方出来做担保。也就是说一个评估中心和版权交易中心出现以后，把无形的东西变成有形，把没有价值的东西定价。定价以后，让第三方做担保，我给你这个项目做担保，然后银行贷款。银行在这个时候，就可以降低风险。中国经济应该有能力，中国的银行业应该有能力走出市场的这一步。也就是我们能够用自己的眼光去判断文化产品的市场，尽可能地进行直接投资，也为银行争取更大的利润，可以获取更高的回报。
主持人：就目前文化产业的发展来看，它处在怎样的经济发展阶段？
吴子敬：现在文化产业在中国刚刚起步，真正做大的，做得很好的，没有几家。现在文化产业处于培养阶段，处于兴起的阶段。在这个阶段，不可避免地出现这样、那样的问题，这个都很正常，它需要一个过程。
主持人：下一阶段是怎样的发展思路？
吴子敬：我们已经意识到这个问题，从2007年开始，这四年以来，中央人民政府制定了相关的政策和规定。各个地方人民政府，比如北京市人民政府就把金融和文化产业挂钩，可以进行信贷。可以想像，随着思路的清晰，政府的奋斗目标的明确，文化产业、文化企业找到自己的发展方向。也就是我们找到自己的核心竞争力所在。可以想像，在“十二五”期间，我们的文化产业会很快摆脱目前这种小打小闹、没有竞争力、没有资本做支撑的状况。这个过程会非常快。
主持人：发展文化产业和文化产业化，这两者之间是怎样的关系？
吴子敬：发展文化产业和文化产业化是两个不同的概念。首先，我们要发展文化产业。当某一个东西发展到一定阶段之后，我们才能把它产业化。“化”是什么呢？就是一个产业链的形成、一个导向的形成。我更同意你说文化产业，而不同意现在就谈中国文化产业化。我们远远没有到那个阶段。
主持人：还需要很长一段时间。
吴子敬：需要政策、企业、人才、资金、资本、品牌、营销，等等方面的配套和完善。
主持人：在这个发展过程中，需要注意哪些问题？
吴子敬：一是要解决文化企业的核心竞争力。就是每个企业要知道，我们的生命力所在。我们与众不同的所在，我们走差异化道路的所在。如果不解决这个问题，你夜里做了个梦，第二个早上办一个文化公司，第三天早上就死了。到了最后，都不知道怎么死的。就是要使做文化企业的企业家明确在哪方面可以做，你一定要去做论证。具有你这个竞争力的，全世界有几家，全中国有几家，一定要梳理，不能盲目。第二，要有足够的经济实力。现在很多人是这样，做企业，做着做着就做死了。为什么呢？不是在某一个环节上出了问题，流通出了问题，市场管制出了问题，资金流出现问题，这几大问题，只要一个问题出现，企业家就死了，死得非常冤枉。主要是他们前期准备不足，要论证，假如在哪个地方可能会死，谁给保障？谁给支撑？谁做后台。如果不解决这个问题就盲目上马，只能说不仅没有为社会可持续发展做贡献，还浪费了社会的可持续发展资源。
主持人：像您谈到了品牌意识，以及思路要清晰。另外，在他们的实际操作过程中，还有哪些您要给出的忠告和建议？
吴子敬：我首先一个忠告就是在金融上要做好后盾。二是一定要非常了解自己想做的事情，以及在金融、品牌化、包装和营销模式上进行创新。现在的很多问题是企业没有创新，特别是文化企业。据我所知，现在很多文化公司的老板自己不是文化人，他只是留了一个大胡子，把头发弄得很长，像文艺人一样，就充当文化人，去开一个文化公司。这种假象的出现，给中国文化的走出去埋下了阴影，也给中国文化走出去损坏了形象。一旦文化企业想做大、想走出去、想振兴中华文化、想彰显中国文化的影响力，这些因素和意识都是好的，但是，一定要知道，要摸清我们自己的竞争力在哪里，有没有竞争力，怎么去竞争。走向世界，按哪一步旗去走。我们现在不能盲目走下去。如果大家都这样做，我们会在“十二五”期间，有一大批的小型文化企业倒闭，会血本无归。我首先要警告企业家摸清自己的强项。第二，你的市场在哪里。第三，你的模式在哪里。第四，你的宣传平台在哪里。你不把自己包装出来，外国人就不会认你，中国人都不认可你。所以造势这两个字很有意思，你不造势，就没有市场。中国的影视导演们已经把造势学习得很好。
主持人：对于他们来讲，是不是应该先立足本土，再想国际化。
吴子敬：这个非常对。我们千万不要盲目地走出去，我们自己先练练兵，小型的，比划比划几斤几两。中国的文化有地区元素、地区符号，我讲洛阳的时候，有洛阳文化，我讲银川的时候，是银川文化。先把文化在中国的区域做起来，做强，在这个基础上，再走出去，可能根子就硬了，实力就大了。而目前的有些企业不知道这些，就想一步登天。这也是中国人追求价值观的败笔，我们老想一夜暴富，老想一夜走向世界，老想明天就上市，成为百万富翁。我们一定要读孔子、孟子、庄子的创作。要知道人类的文明、人的成长是有过程的。千万不要想一锹下去挖口井，一口吃个胖子，那是做不到的。走任何捷径都有可能短路，走任何捷径都有可能死亡。我们现在天天都在走捷径，老想超近路。像身体一样，这个地方超了，那个地方就短接，可能就是癌症。这是不可持续的所在。
主持人：还是应该从基础的稳步发展开始。
我们本期节目到这里就要接近尾声了，感谢各位观众的收看，同时也感谢吴秘书长做客我们今天的节目！我是主持人张曼，我们下期节目再会！
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